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Aperdurus
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Freitag 17. Juli 2009, 10:20

Salut,
Bine schrieb:.....das "Porte d'Arles".......
Le Cotier schrieb: Die Porte d'Arles........
Wer hat nun recht? Sicher beide! Trotzdem würde mich interessieren, ob es eine Regelung gibt, die den deutschen Artikel eines französischen Begriffs, Namens oder einer geografischen Bezeichnung im Sprachgebrauch festlegt.

Bine denkt sicher im Hintergrund: Das Tor nach Arles, Cotier sicher La Porte d'Arles. Also könnte man beide Artikel verwenden. Für mein Ohr klingt allerdings die Porte d'Arles harmonischer.

Wie ist es aber bei:
- der Place de la Concorde ....die (la) Place de la Concorde
- der Tour Eiffel ...... die (la) Tour Eiffel
- die Tour de France..... der (le) tour de France
- der Bahnhof Montparnasse ..... die(la) Gare Montparnasse

Es gibt sehr viele Beispiele dieser Art. Leider klingt das echt bescheuert, wenn man einen französischen Begriff rigoros ins Deutsche übersetzt. Gare de l'Est klingt anders und verständlicher als Ostbahnhof :cry: , mit dem Eintracht- Platz :wink: verbindet man alles andere eher, als den Place de la Concorde in Paris.

Wie haltet Ihr es? Wie findet Ihr es richtiger? Würde mich mal interessieren.

Gruß aus D
Aperdurus
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"Die Drôme, das ist das Zusammentreffen der Alpen und der Provence, deren warmherzigen und duftenden Akzent sie schon besitzt."
papillon
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@ Aperdurus und alle anderen Interessierten :wink: ,
für die Festlegung des Genus eines Fremdwortes im Deutschen gibt es keine feste Regel. Bestimmend sind vor allem zwei Faktoren:
1. Das Genus des deutschen Übersetzungswortes bzw. eines sinnverwandten deutschen Wortes: das Chanson (la chanson) nach das Lied; das Souvenir (le souvenir) nach das Andenken; die High Society nach die Gesellschaft; der Star "Berühmtheit" nach der Stern.
2. die Bildungsweise des Wortes: Es besteht die Tendenz, wie im heimischen Wortschatz allen Wörtern mit demselben Ableitungssuffix auch das gleiche Genus zu geben.
Bei einer Reihe von Fremdwörtern lassen sich für die Festlegung des Genus jedoch weder normale noch inhaltliche Kriterien ermitteln; daraus ergeben sich dann gelegentlich Unsicherheiten im Artikelgebrauch (die/der/das Joghurt ...). Genusschwankungen treten auch dann auf, wenn es mehrere sinnverwandte deutsche Wörter mit verschiedenem Genus gibt oder wenn Zweifel bestehen, ob man das fremde Genus beibehalten oder das des entsprechenden deutschen Wortes wählen soll. So heißt es trotz des französischen Femininums "la place" neben "die Place de la Concorde" auch "der Place ..." nach "der Platz". Ähnlich: "die Banco di Credito" nach "die Bank" neben "der Banco..." nach dem italienischen Maskulinum "il banco".

Dies ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern zitiert aus der "Bibel" der deutschen Grammatik: DUDEN Band 9 "Richtiges und gutes Deutsch" - Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. In dem Buch findest Du alle Antworten auf grammatische und stilistische Fragen, Formulierungshilfen und Erläuterungen zum Sprachgebrauch.
:mrgreen:
Deutsche Sprache - schwere Sprache, aber interessant ...
Grüße aus München
Bärbel
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Aperdurus
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Sonntag 19. Juli 2009, 08:32

Danke Bärbel, das war (fast) erschöpfend. Mindestens bei Fremdwörtern ist alles klar.
Aber bei Eigennamen?

Deshalb eine letzte Frage:
Heißt für uns nun le Rhône der Rhône oder die Rhône?

Gruß Aperdurus
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Bine
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Sonntag 19. Juli 2009, 13:37

Aperdurus hat geschrieben:Danke Bärbel, das war (fast) erschöpfend. Mindestens bei Fremdwörtern ist alles klar.
Aber bei Eigennamen?

Deshalb eine letzte Frage:
Heißt für uns nun le Rhône der Rhône oder die Rhône?

Gruß Aperdurus
Ich habe ein Buch über diesen Fluss mit dem Titel "Die Rhône" :wink:
Auf den ersten Seiten ist der Name des Flusses erklärt und immer wieder findet sich der Hinweis darauf, dass in allen Sprachen der Name der Flusses eigentlich maskulin ist, auch im Deutschen hiess die Rhone bis ins 19.Jahrhundert hinein "der Rhodan".
Aber warum sie nun die Rhône heisst, habe ich irgendwie nicht gefunden

Bild
Franz Auf der Maur, Maximilian Bruggmann. Die Rhone.
Ist übrigens ein interessantes Buch mit wunderschönen Bildern
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papillon
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Sonntag 19. Juli 2009, 16:33

"Rhone" gilt in diesem Fall nicht als Eigenname, sondern als geografischer Name.
Das Genus ausländischer Flüsse z. B. ist überwiegend maskulin, es sei denn, es endet (Suffix) mit -a, -e oder -au: der Amazonas, der Nil, der Tiber, der Orb etc. bzw. die Seine, die Rhone, die Themse, die Lena, die Moldau.
Unter http://www.uni-koeln.de/phil-fak/schrei ... abelle.pdf ist eine Genustabelle auch für Fremdwörter-Suffixe zu finden, die sich auf die französische Sprache bzw. französischen Flüsse anwenden lässt ...
Ich hoffe, dass ich Aperdurus damit zufriedenstellen kann - mehr kann ich als "Nicht-Spezialistin" :wink: dazu nicht sagen ...
Grüße aus dem föhnstürmigen FFB
Bärbel
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PACMANN
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Sonntag 20. November 2016, 07:48

Der Verbrauch der Wörter sind manchmal nicht logisch. Ich befinde sich, die deutsche Sprache scheint logischer als die französich Sprache. Leider glaube ich, daß die beste weise, eine Sprache zu lernen, besteht aus, zuzuhören and erhalten, was du täglich anhörst. Dann du mußt die Begriff einsetzen, ohne sich zu befragen, ob der Ton des Begriffs richtig für das Ohr klingelt. Das erste Gefühl besteht aus, daß die deutsche Sprache im Allgemeinen nicht gut klingelt. Überall wenn man einen Text oder ein Buch liest. Das ist ziemlich unterschiedlich, wenn man auf deutsch zuhört.
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Piroschka
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Sonntag 20. November 2016, 10:33

PACMANN hat geschrieben:Der Verbrauch der Wörter sind manchmal nicht logisch. Ich befinde sich, die deutsche Sprache scheint logischer als die französich Sprache. Leider glaube ich, daß die beste weise, eine Sprache zu lernen, besteht aus, zuzuhören and erhalten, was du täglich anhörst. Dann du mußt die Begriff einsetzen, ohne sich zu befragen, ob der Ton des Begriffs richtig für das Ohr klingelt. Das erste Gefühl besteht aus, daß die deutsche Sprache im Allgemeinen nicht gut klingelt. Überall wenn man einen Text oder ein Buch liest. Das ist ziemlich unterschiedlich, wenn man auf deutsch zuhört.
Let's put it the english way:
The use of words is sometimes not logic. I feel that the German language seems to be more logic than French. Nevertheless, I think the best way to learn a language consists in listening and retaining what you hear every day. Then you have to put the noun without asking yourself whether the term sounds well to your ears. Whenever you read a text or a book, it is quite different when you listen in German.
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Piroschka
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Dienstag 22. November 2016, 22:09

papillon hat geschrieben:"Rhone" gilt in diesem Fall nicht als Eigenname, sondern als geografischer Name.
Das Genus ausländischer Flüsse z. B. ist überwiegend maskulin, es sei denn, es endet (Suffix) mit -a, -e oder -au: der Amazonas, der Nil, der Tiber, der Orb etc. bzw. die Seine, die Rhone, die Themse, die Lena, die Moldau.
Unter http://www.uni-koeln.de/phil-fak/schrei ... abelle.pdf ist eine Genustabelle auch für Fremdwörter-Suffixe zu finden, die sich auf die französische Sprache bzw. französischen Flüsse anwenden lässt ...
Ich hoffe, dass ich Aperdurus damit zufriedenstellen kann - mehr kann ich als "Nicht-Spezialistin" :wink: dazu nicht sagen ...
Grüße aus dem föhnstürmigen FFB
Bärbel
Eine hochkomplexe Frage!
Leider funktioniert der link nicht mehr, so dass man nicht sehen kann, ob die Erklärungen dort richtig waren.
Oft spielen mythologische Gründe eine Rolle (Wassernymphen) oder bei deutschen Baumnamen Baumnymphen (die Buche, die Tanne, die Eiche, die Birke - abweichend aber der Heister, der Ahorn. Im Frz. Bäume immer männlich, sogar die auf -a, z.B. le magnolia.
Die Rhône im Deutschen sicher in Anlehnung an die anderen großen Flüsse wie Marne, Loire, Somme, Seine, Yonne, Garonne.
Das auslautende -e ist, anders als oben behauptet, kein Suffix.
Es gibt viele männliche Flußnamen (wenn man googelt unter affluents [=Nebenflüsse] + de la Loire, du Rhône usw) auf auslautendes -e.
Etwa le Bourbre, le Nolade, Le Rance* (im Tarn), le Volage, le Brive, le Galaure, le Cance, le Véore, le Varèze, um nur einige zu nennen.
*in der Bretagne: la Rance.
Außerdem ändert sich Sprachgebrauch, dagegen anzukämpfen ist sinnlos: so hat nahezu völlig "à consommer jusqu'au" plus Datum das eigentlich richtige "à consommer avant le" ersetzt [jusqu'au darf eigentlich nur beim Zeitraum, nicht beim Zeitpunkt benutzt werden - eine Frage des Aspekts].
Der inflationäre Gebrauch von "du coup" und "voilà" als Worthülsen (Interjektionen zum Strukturieren von gesprochener Srache) mehrmals in kurzen Sätzen war vor 20 J. ebenso undenkbar wie das affektiert angehängte und ausgesprochene -e an Bonjour, als heiße es Bonjoure!
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