Welche Zulassung bei Wohnsitz in F und D?

Die Reise selbst: Routen, Flug & Zug, Autostop, Etappenunterkünfte etc.
Napoleon51
Beiträge: 612
Registriert: Freitag 21. Juli 2006, 17:27
Wohnort: Westfalen & (oft) FR83700 Saint-Raphael
Kontaktdaten:

Donnerstag 11. Oktober 2007, 21:29

:D :D :D
Dann ist es ja wirtschaftlich sinnvoll, wenn meine Tochter als Fahranfängerin meine beiden Porsche Speedster und die drei Ferraris in Frankreich zulässt. Jetzt brauche ich ihr ja nur noch einen Job suchen :D :D :D
Zuletzt geändert von Napoleon51 am Donnerstag 11. Oktober 2007, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gypaete
Beiträge: 13
Registriert: Dienstag 9. Oktober 2007, 18:00

Freitag 12. Oktober 2007, 09:46

ist in diesem Zusammenhang eigentlich hier die Frage erlaubt, wo er "billiger" ist, sein Auto zuzulassen? Ich meine, wenn man sich schon das Land der Zulassung aussuchen kann, sollte man das doch auch mal finanziell erörtern.
Das ist ei wichtiger Punkt. Imho kann es seit der Vignettenberfreiung keine Frage mehr geben, dass F wesentlich billiger ist. Ausnahmen könnten im Einzelfall allenfalls durch ungünstigere Vers Beiträge entstehen, da ich den Eindruck habe, die Versicherung ist in F i.a. teuerer, v.a. bei Zweirädern. Wichtig ist auch die o. angesprochene Möglichkeit der Verteilung des Rbatts auf alle Fz, was in D auch nicht möglich ist.

Gegenmeinungen?
Der Punkt ist in §3 absatz 13 des Kfz-Steuer-Gesetzes geregelt.
Grundlage ist das Genfer Abkommen über gegenseitige Steuerbefreiung für Kfz von 1956 in der heutigen Version.

Ich habe hier imForum schon mal darüber berichtet vor einiger Zeit, da Intercoop das gleich Problem hatte.
Hast Du noch den Link?
Sind da noch Unterlagen da? Z.B. würde mich das Genfer Abkommen bzw. die frglichen Passagen darin im Wor5tlaut interessieren. Wie habt Ihr dmals argumentiert?

Es gibt auch das deutsch-franz. DBA für KfzSteuer.
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Freitag 12. Oktober 2007, 12:07

Nee leider hab ich die Datei nicht mehr.
Ich habe damals von der Oberfinanzdirektion in Nûrnberg den Kommentar zum KfwSt Gesetz bekommen per fax in dem die wichtigen passagen markiert waren;
das hab ich als einspruch zur Staataanwaltschaft geschickt;
Zuletzt geändert von HeinBlöd am Freitag 12. Oktober 2007, 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Aperdurus
Beiträge: 1663
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2006, 08:49
Wohnort: südlich Lyon
Kontaktdaten:

Freitag 12. Oktober 2007, 12:32

@Gypaete

Hier ist zu diesem Thema ein sehr interessanter Talk, dem Du auch die entsprechenden Quellen entnehmen kannst:

http://www.verkehrsportal.de/board/lofi ... 29419.html

Viel Erfolg und Gruß aus der Drôme

Aperdurus
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Freitag 12. Oktober 2007, 14:51

Gute Link, dort ist ja auch das Genfer Abkommen beschrieben.
Das ist ja im Zweifel vorrangig vor Nationalem Recht.

Ich würde es einfach mal darauf ankommen lassen. Meiner Meinung nach, verstösst diese ganze deutsche KfzSteuer Regelung eh gegen EU-Recht, da ja nur "Inländer" benachteiligt werden.
Ich hatte mal einen besseren link, find ihn aber gerade nicht.
Hier ist es aber im groben auch beschrieben.
Ich finde es läuft in jedem Fall auf "Ungleichbehandlung aufgrund von Staatsangehörigkeit" hinaus.

"Nach dem jetzigen Stand des Gemeinschaftsrechts fällt der Bereich der direkten Steuern weiterhin in die grundsätzliche Zuständigkeit der Mitgliedstaaten; die EU hat diesbezüglich nur äußerst eingeschränkte Kompetenzen. Nichtsdestotrotz kam der EuGH in einer sich ständig entwickelnden Rechtsprechung zu der Auffassung, dass die Mitgliedstaaten selbst in den in ihrer Zuständigkeit verbliebenen Rechtsbereichen jedenfalls an die im Gemein-schaftsrecht verbürgten Grundfreiheiten gebunden sind und somit ihre Regelungskompe-tenz lediglich unter Wahrung der Grundfreiheiten des EGV ausüben dürfen. (Wolffgang in Lenz, EGV², Vorbem Art 90-93 Rn 28) Diesbezüglich blickt der EuGH regelmäßig darauf, ob sich der EU-Bürger in der gleichen steuerlichen Ausgangslage befindet wie der vergleichbare Inländische Steuerpflichtige. Bei vergleichbarer Lage ist eine Benachteiligung des EU-Bürgers regelmäßig nicht ge-rechtfertigt. (Scheurer in Lenz, EGV³, Vorbem Art 90-93 Rn 37) Eine Diskriminierung ist somit dann gegeben, wenn unterschiedliche Regelungen auf vergleichbare Sachver-halte bzw dieselben Regelungen auf unterschiedliche Sachverhalte angewendet werden. (Scheurer in Lenz, EGV³, Art 39 Rn 37) Hinsichtlich der Harmonisierung direkter Steuern besteht kein explizites Harmonisie-rungsgebot im EGV. Eine diesbezügliche Harmonisierung ist lediglich mittels der allge-meinen Harmonisierungsnorm des Art 94 EGV zu erreichen; die vereinfachte Harmonisie-rung zur Vollendung des Binnenmarktes gem Art 95 EGV kommt expressis verbis nicht in Betracht (Art 95 Abs 2 EGV). Gerade bei einer Harmonisierung direkter Steuern gem Art 94 EGV kommt der Beachtung des Subsidiaritätsprinzips (Art 5 EGV) ganz besondere Bedeutung zu."
Zuletzt geändert von HeinBlöd am Freitag 12. Oktober 2007, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
salchow
Beiträge: 324
Registriert: Donnerstag 1. März 2007, 11:58
Wohnort: DE30559 Hannover; 52.3728°N,9.86134°E

Freitag 12. Oktober 2007, 15:16

Sorry, wenn ich da so reintröte.
Hab schon einige Mühe wirklich allen Gesetzestexten konzentriert zu folgen, obgleich mich das Geschriebene sehr interessiert.

Ich möchte aber dennoch und vor allem an Gypaete appellieren:
Bitte nicht SOOOO viele Abkürzungen auf einen Haufen:
Gypaete schrieb
Ausnahmen könnten im Einzelfall allenfalls durch ungünstigere Vers Beiträge entstehen, (…) ist in F i.a. teuerer, v.a. bei Zweirädern. Wichtig ist auch die o. angesprochene Möglichkeit der Verteilung des Rbatts auf alle Fz, was in D auch nicht möglich ist.
Na, merkt ihr was ? «Vers / i.A. / v.a. / o. / Fz. / D / F» ;)

Meine Frau verstand da nur noch Bahnhof und Bratkartoffeln…

Natürlich ist für einen Deutschen das ganze kein Problem, aber im Zusammenspiel mit so einem heiklen Thema beeinträchtigt es doch ein bisschen den Lesefluss.

Danke im Voraus - rein inhaltlich übrigens super klasse, weiter so!
Gypaete
Beiträge: 13
Registriert: Dienstag 9. Oktober 2007, 18:00

Freitag 12. Oktober 2007, 16:12

Ich habe damals von der Oberfinanzdirektion in Nûrnberg den Kommentar zum KfwSt Gesetz bekommen per fax in dem die wichtigen passagen markiert waren;.
Das ist wirklich schade. Wenn Du den Text doch finden solltest, zögere bitte nicht, - auch in zeitlichem Abstand - das einzustellen oder mir via PN zuzusenden.
Gute Link, dort ist ja auch das Genfer Abkommen beschrieben. Das ist ja im Zweifel vorrangig vor Nationalem Recht.

Ich würde es einfach mal darauf ankommen lassen. Meiner Meinung nach, verstösst diese ganze deutsche KfzSteuer Regelung eh gegen EU-Recht, da ja nur "Inländer" benachteiligt werden.
Die Benachteiligung von "Inländern" ist durch EU Recht nicht berührt. Das ganze richtet sich nur gegen die Benachteiligung von EU Ausländern. Eklatante Beispiele gibt es in vielen Bereichen (ein Beispiel von vielen: Zulassung für bestimmte Berufe, Deutscher braucht Meisterbrief, Ausländer braucht gar nichts, u. vieles mehr.)

Mir geht es darum, klarzumachern, wo evtll. Fußangeln sitzen und wie man sich im Zweifelsfall am besten verhält . Vielleicht bekommen wir ja doch noch einen link zum Genfer Abkommen von 1956 in das Forum.

wo kann man denn den oben erwähnten Thread im Forum finden?

Erlass des Finanzministeriums von Schleswig Holstein vom 23.11.2005, AZ: VI 353-S 6130-157. (Hat den jemand?)
Zuletzt geändert von Gypaete am Freitag 12. Oktober 2007, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Samstag 13. Oktober 2007, 00:26

Gypaete schrieb
Das ist wirklich schade. Wenn Du den Text doch finden solltest, zögere bitte nicht, - auch in zeitlichem Abstand - das einzustellen oder mir via PN zuzusenden.
Sorry aber keine Chance, die Datei ist beim Festplattencrash definitiv verlorengegangen.
Ich hatte sie aber seinerzeit der Forenteilnehmerin "Intercoop" per mail geschickt.
Allerdings weiss ich nicht, ob sie hier noch aktiv ist.
Wende dich vielleicht per pn oder email, falls im Profil angegeben, an sie.
Mir geht es darum, klarzumachern, wo evtll. Fußangeln sitzen und wie man sich im Zweifelsfall am besten verhält . Vielleicht bekommen wir ja doch noch einen link zum Genfer Abkommen von 1956 in das Forum.
Das sollte sich doch ergoogeln lassen... Schon versucht?
wo kann man denn den oben erwähnten Thread im Forum finden?
Ich finde ihn leider auch nicht wieder, ich glaube mich erinnern zu koennen, dass es in dem Thread auch eigentlich um ein anderes Thema ging. (Fuehrerschein,Kfz Import/Homologation oder so)
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Samstag 13. Oktober 2007, 07:57

Der muss es wohl sein. Ich dachte, ich hatte es damals ausführlicher beschrieben, aber mich dünstet, dass die weitere Konversation per pn gelaufen ist :? :?
Ameo
Beiträge: 52
Registriert: Donnerstag 13. September 2007, 12:55

Sonntag 21. Oktober 2007, 16:51

Beim Lesen dieses Beitrags hab ich jetzt richtig Gänsehaut bekommen.
Seit 1999 haben wir ein Haus im Vaucluse, zahlen Steuern (habitation und foncière) und hatten somit, nach Vorlage von EDF bzw. Telefonrechnung kein Problem, einen PKW zu kaufen und anzumelden.
Ich hab das weniger unter dem Aspekt der Steuerhinterziehung als der Sicherheit getan, denn mit meinem deutschen "Premium-Klasse-PKW" wurde ich einmal überfallen, ...
3 mal wurde mir die Scheibe eingeschlagen.
Ich fahre regelmäßig mit dem Auto zwischen Deutschland und France hin und her.
Ich verdiene mein Geld in Deutschland, wo das Auto auch die meiste Zeit ist. Ich bin (Gott sei Dank) weder bisher in France noch Deutschland kontrolliert worden.
Sollte ich mal in eine solche kommen (bis zu diesem Beitrag ahnte ich noch gar nicht, dass ich was "Böses" mache) würde ich sagen, dass ich das Auto ausnahmsweise von Frankreich nach Deutschland genommen hätte, zumal ich in Deutschland auch noch ein Fahrzeug auf mich zugelassen habe. Wie sollte man mir das Gegenteil beweisen??
Gruß
KHW
Benutzeravatar
Aperdurus
Beiträge: 1663
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2006, 08:49
Wohnort: südlich Lyon
Kontaktdaten:

Sonntag 21. Oktober 2007, 20:17

Salut Ameo,

ich denke man muß es einfach immer wiederholen, im Auto darf von außen kein Gegenstand irgendwie sichtbar sein, weder Kleidungsstück, noch Schirm, ja nicht einmal ein Kugelschreiber darf zu sehen sein. Dann hört der Spuk mit den eingeschlagenen Scheiben auf.
Seit 1996 in der Drôme, immer mit
wie Ameo formulierte : "Premium-Klasse-PKW"s

unterwegs, nie etwas passiert. Dafür an daneben geparkten Autos eingeschlagene Scheiben.
Man sollte auch auf dem Parkplatz das Verstauen von Gegenständen im Kofferraum möglichst unauffällig handhaben.
Tja und überfallen zu werden, das gehört zu meinen Alpträumen. Hoffe, daß das nie passiert.

Im übrigen bin ich auch Deiner Meinung, daß die nationalen Vorschriften für die Zulassung eines PKWs im Falle von häufiger pendelnden Autobesitzern relativ leicht auszuhebeln sind.

Gruß aus der Drôme
Aperdurus
Ameo
Beiträge: 52
Registriert: Donnerstag 13. September 2007, 12:55

Montag 22. Oktober 2007, 10:22

Salut Aperdurus, -
danke für Deine Antwort.
Da ich mit dem Gedanken spiele, mein jetzt 4 Jahre alt werdendes Auto durch ein neues zu ersetzen, interessiert mich die Problematik schon sehr.
Weil mein jetziges Auto auf FZ-Kennzeichen läuft, wäre es ein Aufwand für mich, den Altwagen in France zu verkaufen (Wüßte gar nicht, wie das geht, ohne dass ich übers Ohr gehauen werde :roll: ), um dann einen Neuwagen in Deutschland zu kaufen.
Da ist es einfacher, in Frankreich zu kaufen und den Altwagen in Zahlung zu geben.

Ich habe gerade mit meinem Steuerberater telefoniert.
Er hält eine "Gefahr" einer Verfolgung wegen Hinterziehung der KFZ-Steuer für eher hypothetisch, zumal ihm aus seiner eigenen Praxis kein einziger Fall bekannt ist.
Anders, meint er, sähe es aus, hätte ich z.B. einen Betrieb in Grenznähe und würde eine Fahrzeugflotte aus kommerziellem Hintergrund im benachbarten Ausland zulassen.

Obwohl ich ein gesetzestreuer und eher ängstlicher Typ bin, werde ich mein nächstes Auto wieder in France kaufen, zulassen und versichern.
Ich werde mit dem franz. Kennzeichen in Deutschland (manchmal :wink: ) höflicher behandelt, in Frankreich empfinde ich mich zugehörig und auch sicherer, .... und ich persönlich fühle mich immer an mein zweites Leben erinnert, wenn ich die 84iger Endziffer sehe.
Finanzielle Begehrlichkeiten treiben mich nicht.

Werde ich in Frankreich angehalten, kann ich mir kein Interesse der Flics an meiner Lebenssituation vorstellen.
Ich habe einen Wohnsitz (residence secondaire) in Frankreich, zahle Steuern (Wenn auch nur Haussteuern), habe eine carte grise mit franz. Anschrift und eine franz. Versicherung.
Warum sollten die dann wissen wollen, ob ich mit dem Ding auch nach Deutschland fahre, bzw. wo ich mehr Zeit meines Lebens verbringe.
Da könnten die deutschen Ordnungshüter schon mal eher auf mein franz. Kennzeichen
abfahren. Ob da aber Aufwand und Ertrag einer Kontrolle in einem vernünftigen Verhältnis stehen, bezweifle ich.
Mir nachzuweisen, wieviel Zeit ich in Frankreich verbringe, ist sicherlich eine umfangreiches Aufgabe.
Das ist meine Meinung, ... und die kann durchaus falsch sein.
Gruß Ameo

P.S. Bin gerade vor 2 Tagen aus dem Luberon zurück.
So einen tollen Herbst hatten wir noch nie ...
... und mein Primeur schmeckt auch schon recht annehmbar :D :D
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Montag 22. Oktober 2007, 11:15

Ameo hat geschrieben: Weil mein jetziges Auto auf FZ-Kennzeichen läuft, wäre es ein Aufwand für mich, den Altwagen in France zu verkaufen (Wüßte gar nicht, wie das geht, ohne dass ich übers Ohr gehauen werde :roll: ),
Das ist nicht so schwierig.
1. Controle Technique machen - sie darf bei Verkauf nicht älter als 6 Monate sein.
2. Besorge Dir ich Buchhandel den "Argus" (frz. Pendant zur Schwacke Liste)
3. Bersorge Dir ein " Certificat de Cession voiture" (Mairie/Prefecture)
4. Standart-Kaufverträge gibt es im Schreibwarenhandel
5. Kleinanzeigen schalten
Ameo hat geschrieben: Er hält eine "Gefahr" einer Verfolgung wegen Hinterziehung der KFZ-Steuer für eher hypothetisch, zumal ihm aus seiner eigenen Praxis kein einziger Fall bekannt ist.
Ich bekam diese Anzeige, als mir in Deutschland jemand die Vorfahrt nahm und in meiner Seite landete.
Es gibt nicht wenige Fälle dieser Art.

Ameo hat geschrieben: Werde ich in Frankreich angehalten, kann ich mir kein Interesse der Flics an meiner Lebenssituation vorstellen.
Ich habe einen Wohnsitz (residence secondaire) in Frankreich, zahle Steuern (Wenn auch nur Haussteuern), habe eine carte grise mit franz. Anschrift und eine franz. Versicherung.
Die wird es natürlich nicht interessieren, denn der frz. Staat bekommt Dein Geld :wink:
Ameo hat geschrieben: Da könnten die deutschen Ordnungshüter schon mal eher auf mein franz. Kennzeichen
abfahren. Ob da aber Aufwand und Ertrag einer Kontrolle in einem vernünftigen Verhältnis stehen, bezweifle ich.
Mir nachzuweisen, wieviel Zeit ich in Frankreich verbringe, ist sicherlich eine umfangreiches Aufgabe.
Die wiedeherum tun das gerne, denn der deutsche Staat meint er hätte einen Anspruch auf dein Geld und die Polizei hat in aller Regel keine Ahnung oder sehr bizarre Vorstellungen von der Rechtslage;
Vertu Dich da nicht, die Beweispflicht liegt bei Dir, sobald Die ein übereifriger Polizist mal schnell ne Anzeige geschrieben hat .
Ich will Dich nicht Nervoes machen, aber ich bin damals aus allen Wolken gefallen, dass so ein Schwachsinn überhaupt möglich ist , in Zeiten unser aller "Union"
Emile
Beiträge: 56
Registriert: Montag 29. Januar 2007, 14:31

Freitag 23. November 2007, 20:18

Die 180 Tage oder der gewöhnliche Aufenthaltsort bzw. der Lebensmittelpunkt haben doch nur Bedeutung für den Fiskus.
Für die Anmeldung eines Autos brauchst du dich mit einem Wohnort im betreffenden Land ausweisen.
In Frankreich ist der Vorteil, dass es keine KfZ-Steuer gibt. Das musst du dir dann selbst durchkalkulieren. Allerdings ist die Frankreich der maximale Schadensrabatt nur 50%.
Benutzeravatar
HeinBlöd
Beiträge: 441
Registriert: Montag 17. Mai 2004, 21:19
Wohnort: Ceret
Kontaktdaten:

Samstag 24. November 2007, 09:31

Bei meiner Versicherung gehts auch tiefer - für Kriegsversehrte des 2.Wk :)
Ameo
Beiträge: 52
Registriert: Donnerstag 13. September 2007, 12:55

Dienstag 15. Januar 2008, 15:43

So, dass mal wieder ein wenig Bewegung in diesen Beitrag kommt. :wink:
Ich bin heute mit meiner 84iger Zulassung hier in Deutschland angehalten worden. :oops: :oops:
Der junge Beamte war sich ganz sicher, dass ich ein Vergehen gegen die Straßensteuerverordung begangen habe und war von einer Anzeige nicht abzubringen.

Ich habe mich dann nicht zu der Sache geäußert und werde die Anzeige der Staatsanwaltschaft abwarten.
Dann ist immer noch Zeit, einen RA zu nehmen.
Kennt jemand von Euch einen Anwalt, der da fit sein könnte.

Danke für jeden Tipp
Ameo
Ameo
Beiträge: 52
Registriert: Donnerstag 13. September 2007, 12:55

Dienstag 15. Januar 2008, 15:56

herbertp hat geschrieben:Salut
Wie bei den Steinpilzen :D :D
Wer suchet, der findet.

auf ein Neues.
Herbert
Hallo Herbert, -
der Link funktioniert nicht.
Kannst Du das mal evtl. bitte prüfen. Danke
Ameo
herbertp
Moderator
Beiträge: 1317
Registriert: Dienstag 14. September 2004, 08:13

Dienstag 15. Januar 2008, 16:29

http://forum.frankreich-info.de/viewtop ... a&start=16

Hallo Ameo
vielleicht liegt es an der 217,175.. dass das nicht mehr geht.
vielleicht klappt es ja mit dem obigen.
ansonsten lief das unter
Verkehrsmittel und Wege
"Mit Ausfuhrkennzeichen Auto Nach Frankreich bringen"
salut
herbert
Ameo
Beiträge: 52
Registriert: Donnerstag 13. September 2007, 12:55

Dienstag 15. Januar 2008, 17:10

Danke Herbert, link geht jetzt, ist aber für mein Problemchen nicht relevant.
Der von seinen Kenntnissen überzeugte Polizist wollte mich Glauben machen, wenn ich das in Frankreich auf mich zugelassenen Fahrzeug, aus welchem Grunde auch immer, nach Deutschland mitnehme, ich für jede Einreise ein Überführungskennzeichen brauchen würde.
Mich wundert zwar hier gar nix mehr, -
aber das erscheint mir doch zu schwachsinnig.
Ameo
Antworten