Rente aus Deutschland - Besteuerung

Alles zum Thema Leben, Arbeiten, Studieren etc. in Frankreich. (Keine Annoncen)
Yoyo
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Mittwoch 8. August 2012, 09:50

Hallo,

gerade ist uns so ein Bescheid ins Haus getrudelt mit einer Steuernachzahlung ab 2005 von etwa 3500,- Euro auf eine deutsche Rente.

Zur Info, warum alle Auslandsrentner in Deutschland Steuern zahlen, auch wenn sie nur 100 Euro Rente bekommen, hier:

http://www.welt.de/finanzen/article1061 ... falle.html

http://www.welt.de/finanzen/steuern-rec ... falle.html

http://www.finanzamt-rente-im-ausland.de/

Dem kann man wohl nur entgehen, wenn der Rentenbezieher beantragt, in D voll steuerpflichtig zu sein - dann gelten auch für ihn die Grundfreibeträge, die für alle anderen Menschen gelten, sofern er eine Bestätigung des betreffenden ausländischen Finanzamtes vorlegt, dass er keine weiteren Einkünfte hat. Richtig kompliziert wird es aber wohl, wenn ein Rentner zum Beispiel noch irgendwelche ausländischen Einkünfte hat.

Im Ausland lebende Rentner ohne Wohnsitz in Deutschland sind also Menschen 2. Klasse - juckt aber keinen, weil die Lobby zu klein ist. Auf keinen Fall einfach so zahlen, erst mal erkundigen und im Zweifelsfall einen Steuerberater beauftragen, der damit Erfahrung hat.
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Schöne Grüße - Yoyo
Lennie
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Mittwoch 8. August 2012, 14:34

Gut zu wissen, Yoyo!

Danke für die Information.
Ich habe mir die Texte zu deinen Links mal durchgelesen - tatsächlich ein starkes Stück, was da passiert! Sowas kriegt man als seit-schon-Ewigkeiten-Ausgewanderte normalerweise gar nicht mit....
Ich hoffe für dich, dass du irgendwo wirksam Einspruch einlegen kannst und die Summe nicht tatsächlich bezahlen musst!

(Bis zur Rente isses zwar noch ein Stück hin bei mir, aber immer gut, sich rechtzeitig wappnen zu können! :twisted: )

Gruß, Lennie
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Yoyo
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Mittwoch 8. August 2012, 15:40

Ich muss auch noch arbeiten (sehr lange wahrscheinlich), aber es gibt Leute in der Familie, die schon in Rente sind. :wink:

Da wollen sie auf 50% der Rente 25% Steuern. Seit 2005 steigt bei jedem Neurentner die Summe um 2% an, für Leute die 2040 in Rente gehen heißt das, sie zahlen 25% auf die Gesamtrente, wenn sie im Ausland leben und in Deutschland beschränkt steuerpflichtig sind.

Wenn man dann diese 25% vermeiden will und die unbeschränkte Steuerpflicht in Deutschland beantragt, kommen z.B. ausländische Renten auf die in Deutschland zu versteuernde Summe drauf. Das wird dann richtig lustig.
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Schöne Grüße - Yoyo
Yoyo
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Mittwoch 8. August 2012, 16:12

PS: Wir hätten das auch nicht mitbekommen, wenn nicht eines Tages vom Finanzamt Neubrandenburg - das für Rentner im Ausland zuständig ist - ein ganzer Stapel Briefe im Briefkasten eingetrudelt wäre. Gleich mit Zahlungsaufforderung etc.
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Schöne Grüße - Yoyo
Lennie
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Mittwoch 8. August 2012, 17:16

Tjä, das mit dem Arbeiten bis der Pfeifton kommt, das werden wir vermutlich künftig irgendwie alle müssen/dürfen/können bei den tollen Renten, die wir noch zusammengekratzt bekommen.... (und wer weiß, was bis dahin nicht noch alles laut polternd den Bach runter geht....).

Bon courage, Yoyo, ich wünsch dir was! Starke Nerven vor allem!
Gruß, Lennie
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Yoyo
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Freitag 10. August 2012, 12:02

Aus dem ganzen hass- und neiderfüllten Gefasel greife ich eine von vielen Fehlinformationen heraus:
Piroschka hat geschrieben: Ist allerdings die Rente der armen alten Dame, so sie denn überhaupt existiert, juhule, das Haupteinkommen, so kann sie ja - gut beraten - die unbeschränkte Einkommen-Steuerpflicht in Deutschland beantragen. Ansonsten spricht das "Doppelbesteuerungsabkommen". Es läßt erhebliche Gestaltungsmöglichkeiten zu. :lol:
Das angeführte Doppelbesteuerungsabkommen gibt es weder für Kanada noch für Frankreich:

http://www.finanzamt-rente-im-ausland.d ... steuerung/

Auf den Berg von dummen Unterstellungen gehe ich nicht ein. Trolle soll man nicht füttern.
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Freitag 10. August 2012, 12:58

Yoyo hat geschrieben: Auf den Berg von dummen Unterstellungen gehe ich nicht ein. Trolle soll man nicht füttern.
Ich habe den Beitrag gelöscht!
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Axurit
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Freitag 10. August 2012, 14:08

Yoyo hat geschrieben:
Piroschka hat geschrieben: Ist allerdings die Rente der armen alten Dame, so sie denn überhaupt existiert, juhule, das Haupteinkommen, so kann sie ja - gut beraten - die unbeschränkte Einkommen-Steuerpflicht in Deutschland beantragen. Ansonsten spricht das "Doppelbesteuerungsabkommen". Es läßt erhebliche Gestaltungsmöglichkeiten zu. :lol:
Das angeführte Doppelbesteuerungsabkommen gibt es weder für Kanada noch für Frankreich:
http://www.finanzamt-rente-im-ausland.d ... steuerung/
Es gibt schon ein DBA zwischen Deutschland und Frankreich, das ist sicher jedem bekannt, der in F lebt. Es ist aber auf der verlinkten Seite nicht aufgelistet, weil es die Besteuerung der deutschen Rente durch den deutschen Fiskus zulässt. Das DBA verhindert, dass die deutsche Rente doppelt besteuert wird. Die deutsche Rente muß in F deklariert werden und wird auch versteuert, man bekommt aber ein avoir fiscal in Höhe des auf die deutsche Rente entfallenden Anteils der französischen Steuerschuld. Das hat meinem Verständnis nah eine ähnliche Auswirkung auf die französische Steuerschuld wie der deutsche Progressionsvorbehalt.

Gruß
Rainer
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Yoyo
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Freitag 10. August 2012, 18:08

Ja klar gibt es ein DBA zwischen Deutschland und Frankreich, aber es gilt nicht für Renten aus Deutschland. Die Rente muss dann in dem Land versteuert werden, von dem sie ausbezahlt wird. Da ist ja prinzipiell auch nichts dran auszusetzen.

"...so kann sie ja - gut beraten - die unbeschränkte Einkommen-Steuerpflicht in Deutschland beantragen. Ansonsten spricht das "Doppelbesteuerungsabkommen"."

Das tut es eben nicht.

Zitat aus dem Link zum Finanzant Neubrandenburg, in dem Frankreich NICHT genannt ist:
Haben Sie Ihren Wohnsitz nicht in den hier genannten Staaten, sind Sie verpflichtet für alle Veranlagungszeiträume ab 2005 eine Einkommensteuererklärung einzureichen. Haben Sie ausschließlich Renteneinkünfte im Sinne des § 49 Absatz 1 Nummer 7 und/oder Nummer 10 EStG, ist das Finanzamt Neubrandenburg für Sie zuständig.
Und hier:

http://www.finanzamt-rente-im-ausland.d ... bepflicht/
Die Steuerpflicht in Deutschland richtet sich nach dem deutschen Einkommensteuergesetz. Dies gilt unabhängig davon, ob Sie in Ihrem Wohnsitzstaat bereits eine Steuererklärung eingereicht haben und dort Steuern zahlen. Um jedoch die Doppelbesteuerung Ihrer Einkünfte zu vermeiden, hat Deutschland mit vielen Staaten ein Doppelbesteuerungsabkommen geschlossen. Das Doppelbesteuerungsabkommen regelt, welcher Staat besteuern darf und in welcher Form der Wohnsitzstaat die Doppelbesteuerung zu vermeiden hat. Zur Vermeidung der Doppelbesteuerung werden zwei Methoden angewandt. Zum einen die Freistellungsmethode, hierbei sind die im Quellenstaat bereits besteuerten Einkünfte im Wohnsitzstaat steuerfrei, können jedoch zur Bemessung des Steuersatzes herangezogen werden.

Die zweite Form der Vermeidung der Doppelbesteuerung ist die Anrechnungsmethode. Hierbei werden die im Quellenstaat gezahlten Steuern bei der Steuerberechnung im Wohnsitzstaat angerechnet. Über Einzelheiten zur Verfahrensweise wenden Sie sich bitte an die zuständige Finanzbehörde in Ihrem Wohnsitzstaat.
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Schöne Grüße - Yoyo
Axurit
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Freitag 10. August 2012, 20:13

Yoyo hat geschrieben:Ja klar gibt es ein DBA zwischen Deutschland und Frankreich, aber es gilt nicht für Renten aus Deutschland. Die Rente muss dann in dem Land versteuert werden, von dem sie ausbezahlt wird.
Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich habe mich eingehend mit der Besteuerung diverser Einkünfte, unter anderem Renten, bei Wohnsitz in Frankreich beschäftigt und mir dazu auch von einem kundigen Steuerberater die Sachlage darstellen lassen.

Details zur Behandlung einer bereits in Deutschland versteuerten Rente durch den französischen Fiskus findet man in diesem Dokument auf Seite 9:

http://www.eures-t-oberrhein.eu/index.p ... on=Display

Gruß
Rainer
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Yoyo
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Samstag 11. August 2012, 09:08

Ja, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Das Dokument kenne ich auch und am Ende meines Zitats oben wird das ja auch angesprochen.

Aber einerseits funktioniert das "normale" Vorgehen wie mit anderen Einkünften aus Deutschland nicht - nämlich, dass man beim Bundeszentralfinanzamt für Steuern eine bzw mehrere Freistellungsbescheinigungen beantragt und dann alles in Frankreich versteuert.

Und andererseits ist es meines Erachtens skandalös (und deswegen gibt es wohl auch anhängige Verfahren), dass selbst monatliche Renten von z.B. 500.- pauschal mit mindestens 10 % besteuert werden (je nach Jahr des Renteneintritts wird es mehr). Ich möchte nicht wissen, wie viele alte Menschen, die vielleicht nicht mehr ganz fit im Kopf sind und keine Hilfe haben, die geforderten Summen zahlen. Dass Leute mit "hohen" Renten Steuern zahlen müssen ist eine andere Sache, die ich in diesem Thread nicht angesprochen hatte.

Ich weiß ja, dass Menschlichkeit einen Dreck wert ist, aber es wäre doch wohl möglich und im Endeffekt vielleicht billiger gewesen, jeden betroffenen (unter der Freibetragssumme liegenden) Rentner vorher anzuschreiben und ihm den Sachverhalt in einem einfachen Vordruck zu erklären. Stattdessen wurden Rentner, die vorher voll steuerpflichtig waren, mit Einführung der Besteuerung der Rente teilweise mit folgenden Zeilen überrascht:
Ab 2008 erhalte ich deutsche Rente (Deutsche Rentenversicherung Bund) und wohne im Elsass.
Für 2008 füllte ich die normalen Formulare für die Einkommensteuer in D aus.
Im Bescheid für 2008 wurde mir dann mitgeteilt:

Die Steuer wurde statt nach § 50 Abs. 3 Satz 2 EStG zu Ihren Gunsten nach dem Grundtarif (§32a Abs. 1 EStG) ermittelt.


Auf deutsch: Ich war nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig, sondern wurde beschränkt steuerpflichtig (hatte plötzlich keine Freiberäge mehr und mußte den steuerpflichtigen Teil der Rente sofort versteuern).
Vom Finanzamt erfolgte keine Belehrung darüber, daß man auf Antrag unbeschränkt steuerpflichtig veranlagt wird, wenn....
aus: http://www.seniorendiskussion.de/magic_ ... =40#p13282

Rentner, die über 80 sind, sind aber meist nicht so fit, wie frisch gebackene und viele leben schon Jahrzehnte in einem anderen Land ohne große Kontakte nach Deutschland. Die interessieren genau so wenig wie die Alten, die man am liebsten in ihrem eigenen Urin verrotten ließe: Auskunft einer Krankenkasse, von Altenpflegern bestätigt: In Windeln kann man heute problemlos mehrere Male hineinpinkeln, bis zu 4 Litern. Überspitzt gesagt, das Geld, das bei den Windeln gespart wird, kann man ja dann der Steuer geben. (http://www.assista.org/files/claus_fussek.pdf)

Aber gut is, ich wollte eigentlich ja nur zukünftige oder neue Rentner warnen, was sie alles beachten müssen. Abgesehen davon wünsche ich manchen für solche Zustände verantwortlichen Menschen, irgendwann verwirrt in ihrem eigenen Urin in einem Heim zu sitzen und ein Viertel ihrer Mini-Rente wird direkt vom Finanzamt eingezogen.
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Schöne Grüße - Yoyo
Piroschka
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Samstag 11. August 2012, 11:39

Yoyo hat geschrieben:Ja klar gibt es ein DBA zwischen Deutschland und Frankreich, aber es gilt nicht für Renten aus Deutschland. Die Rente muss dann in dem Land versteuert werden, von dem sie ausbezahlt wird. Da ist ja prinzipiell auch nichts dran auszusetzen.

"...so kann sie ja - gut beraten - die unbeschränkte Einkommen-Steuerpflicht in Deutschland beantragen. Ansonsten spricht das "Doppelbesteuerungsabkommen"."

Das tut es eben nicht.
Inzwischen besteht wohl Einigkeit, daß das "Doppelbesteuerungsabkommen" existiert. Es gilt für alles, was an Einkünften und Vermögen zu besteuern ist und dient der Vermeidung der Doppelbesteuerung, regelt nicht den Progresionsvorbehalt bzw. den taux effectif, die in der jeweiligen nationalen Steuergesetzgebung geregelt sind.

Nicht jede Rente wird "in dem Land versteuert, [von] in dem sie ausbezahlt wird".

Betriebsrenten, die jemand aus Deutschland bezieht, werden laut DBA voll und uneingeschränkt in Frankreich besteuert, egal ob sie von einem Konzern oder der VBL (Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder) kommen.

Der Jahresbetrag der Betriebsrente erhöht demnach das zu versteuernde Einkommen, auf das dann noch als fiktive Größe die normale Altersrente aus D. geschlagen wird, um am dann erreichten "fiktiven" Einkommensbetrag den geltenden Steuersatz abzulesen, der auf das zu versteuernde Einkommen erhoben wird.
Ob man damit unter dem Satz von 25 % Einkommensteuer liegt, die pauschal in D. von beschränkt Steuerpflichtigen verlangt werden, - oder etwa weit darüber - bleibt davon abhängig, wie hoch in Frankreich der Steuersatz sein wird, den man jedoch auch durch Spenden, Regelungen bei den Kapitaleinkünften, Abschreibungen beeinflussen kann.
Für manche ergibt sich sogar letztlich eine Steuererstattung in Frankreich auf in Deutschland gezahlte Einkommensteuer.
Es grüßt die Piri
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Axurit
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Samstag 11. August 2012, 13:01

Hallo Piri,
Piroschka hat geschrieben:Ob man damit unter dem Satz von 25 % Einkommensteuer liegt, die pauschal in D. von beschränkt Steuerpflichtigen verlangt werden,
Der Steuersatz für beschränkt Steuerpflichtige ergibt sich gemäß § 50 Abs. 1 EStG aus der Einkommensteuer-Grundtabelle. Auf die zu versteuernde Rente wird der Grundfreibetrag addiert. Die Steuer entspricht dann dem für diese Summe in der Grundtabelle festgelegten Betrag.

Beispiel, 2011, monatliche Rente: 1.000€, Besteuerungsanteil 62%:

Jahresrente: 12.000€
davon zu versteuern (62%): 7.440€
+ Freibetrag (2011: 8004): 15.444€
Steuer auf 15.444€ laut Grundtabelle 2011: 1.520€
Steuersatz: 1.520/7.440 = 20,43%
Piroschka hat geschrieben:Für manche ergibt sich sogar letztlich eine Steuererstattung in Frankreich auf in Deutschland gezahlte Einkommensteuer.
Schon möglich. Da aber der Steuerbetrag in Deutschland erheblich höher ist als bei einer unbeschränkten Steuerpflicht, zahlt man in der Summe immer noch erheblich mehr als bei der Regelung vor 2005. Noch gravierender wirkt sich das bei Ehepaaren oder Geschiedenen aus, da die Grundtabelle angewendet wird und der Abzug von Unterhaltsleitungen entfällt.

Gruß
Rainer
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Axurit
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Samstag 11. August 2012, 13:16

Yoyo hat geschrieben:Und andererseits ist es meines Erachtens skandalös (und deswegen gibt es wohl auch anhängige Verfahren), dass selbst monatliche Renten von z.B. 500.- pauschal mit mindestens 10 % besteuert werden (je nach Jahr des Renteneintritts wird es mehr).
Selbst bei einem Renteneintritt vor 2005 beträgt der Steuersatz bei 500€ Rente mehr als 16%. Wie aus dem von dir unten zitierten Beitrag hervorgeht, wird der Grundtarif angewendet. Also

500 * 12 * 50% + 8004 = 11.004€ -> Steuer gem. Grundtabelle: 502€ -> 16,7% von 3.000

Gruß
Rainer
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Lennie
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Samstag 11. August 2012, 14:05

Also, ich guck mir die Rechenbeispiele gerade nur mal so an (meint: noch von keiner Sachkenntnis getrübt...) und es stellt sich mir so dar, als ob die Steuer im Fall der Jahresrente von 12000 euros auf ein Einkommen von nie erhaltenen 15444 euros berechnet wird - und bei den monatlichen 500 euros sieht's prozentual entsprechend aus. Geht man so mit einem "Freibetrag" um?
Falls diese Merkwürdigkeit tatsächlich deutschem Steuerrecht entspricht, finde ich das, wie Mama zu sagen pflegt, "hanebüchen"!

Da kriegt so 'ne arme Socke vielleicht bloß 500 euros Rente im Monat und darf davon dann noch jährlich 502 euros Steuern an einen deutschen Staat abdrücken, mit dem sie gar nichts mehr an der Hacke hat???
:shock:
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Yoyo
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Samstag 11. August 2012, 14:47

Ja Lennie, die Person, um die es mir geht, bekommt 500.- Rente monatlich und soll von 2005 bis 2010 3500.- Euro Steuern nachzahlen.

Lustigerweise (??) sieht es auf dem Bescheid nochmal anders aus mit der Berechnung von Rainer nach der Webseite des Finanzamtes :mrgreen: :

Der Freibetrag bleibt bei der Summe, die im Jahr 2005 ausgerechnet wurde (damals 50 % der Rente) - auch wenn man 3,75 Euro Rente mehr im Monat bekommen hat. Er bleibt also zum Beispiel alle folgenden Jahre bei 2900.- Euro nicht steuerpflichtigem Anteil der Rente. Also nicht jedes Jahr 50 % der aktuellen Rente, sondern gleichbleibend 50 % vom ersten Jahr der Besteuerung 2005 an. Dafür wird - unabhängig von diversen minimalen Rentenerhöhungen - plötzlich seit 2009 ein Werbungskosten-Pauschbetrag von 102.- abgezogen.

Lennie, das alles betrifft in Deutschland beschränkt steuerpflichtige Leute - und als das wird vom Finanzamt Neubrandenburg auch erst mal jeder angesehen - ohne vorherige Erklärung oder Warnung oder sonst was.

Erst wenn man beantragt hat, als Rentner voll steuerpflichtig in Deutschland zu sein, kann man den Freibetrag von 8004.- Euro (2011) für Einzelpersonen in Anspruch nehmen/ausschöpfen. Dann zahlt man auch bei Renten, die darunter liegen, keine Steuer in Deutschland (und kann sogar beantragen, keine Steuererklärung mehr abgeben zu müssen, falls ich den Punkt richtig verstanden habe).

PS: Das zu versteuernde Einkommen ergibt sich nicht aus der Rente + Freibetrag, sondern nur der Prozentsatz, um die Rente zu berechnen. Und der wird dann auf 50 % oder mehr Prozent der Rente (je nach Beginn der Rente) angewendet, um die Steuer zu berechnen. Leute, die 2040 in Rente gehen, zahlen auf 100 % ihrer Rente diese Prozente. Also bei den angenommenen 6000.- Euro Jahresrente sind es dann nicht 16 % auf 3000.- Euro, sondern 16 % auf 6000.- Euro.
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Schöne Grüße - Yoyo
Lennie
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Samstag 11. August 2012, 15:06

Schönen Dank, Yoyo, für deine ausführliche Erklärung!

Aber Manno, wenn ich mir das alles so angucke: warum einfach, wenn's auch kompliziert geht, ne? Die deutsche Bürokratie hat ihren tollen Ruf wirklich verdient - jetzt erinnere ich mich plötzlich auch wieder, warum ich damals da weg bin, hatte ich schon fast vergessen... und dabei geht's hier ja weiß Gott auch oft genug sehr kafkamäßig zu! :mrgreen:
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gabyguy
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Dienstag 9. Oktober 2012, 13:05

Hallo, ich bin neu hier ! warum spricht keiner davon, dass im deutsch - franz. Doppelbesteuerungsabkommen eindeutig steht, das es um "Gehälter,.....sowie Ruhegelder,.....an ....natürliche Personen für gegenwärtige oder frühere Dienstleistungen inder Verwaltung (Services administratifs)oder in den Streitkräften (militaires) zahlt." d.h. alle anderen(mit ständigen Wohnsitz in Frankreich) werden weiterhin in Frankreich besteuert ! ich schlage mich z.Z. mit meinem franz. Finanzamt gegen die deutschen Forderungen ! mich wundert nur, dass niemand diesen Artikel 14 anwendet, denn es steht eindeutig darin, dass der 1. Satz im 1. Absatz auch für den 2. Absatz gilt ! Was meint Ihr ? ich halte euch auf dem Laufenden !!
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Yoyo
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Mittwoch 14. November 2012, 14:14

für gegenwärtige oder frühere Dienstleistungen inder Verwaltung (Services administratifs)oder in den Streitkräften (militaires)
So wie ich das sehe, betrifft das nur jemanden, der in der Verwaltung oder bei den Streitkräften war... Oder gibt es ausführlichere Quellenangaben zum Nachlesen?

Die betreffende Person hat inzwischen mit Hilfe der französischen Finanzbehörden belegt, dass sie in Frankreich keine Rente (oder andere Einkünfte) bezieht. Also konnte sie in D unbeschränkt steuerpflichtig werden und zahlt keine Steuer, weil die Rente viel zu niedrig ist. Das hätte der deutsche Fiskus auch einfacher, billiger und stressfreier haben können.

Mir graut schon davor, wenn ich mal so alt bin, dass ich vielleicht eine Rente bekomme. Denn die kommt dann jedenfalls aus zwei Ländern. :shock: Vielleicht gilt das "normale" Doppelbesteuerungsabkommen bis dann ja auch für die Rente.
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Schöne Grüße - Yoyo
HelgaParis
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Mittwoch 28. August 2013, 15:03

Hallo,

zu dem Thema Renten-Besteuerung gibt es keine neueren Einträge. Ich habe, aus dem Urlaub kommend, Anfang August einen Brief vom Finanzamt Neubrandenburg bekommen zum Thema Einkommensteuer für die Kalenderjahre 2006 - 2012. Ich stehe noch relativ unter Schock und weiss nicht so recht, was, wie, wo zu machen ist. Ich bekomme pro Monat ça 280€ Witwenrente, die ich wohl jetzt versteuern soll.

Ich frage mich nur, warum jetzt, nach so vielen Jahren, wenn man denn eine so geringe Witwenrente versteuern muss.

Ich muss schon sehr bald dem Steueramt eine Antwort geben (der Brief kam ja während meines Urlaubs). Kann mir bitte jemand erklären, was ich machen muss ? Bin 61 und arbeite noch (in Frankreich, wo mein Wohnsitz ist), denn mit so einer kleinen Rente kommt man leider nicht weit.

Vielen Dank im voraus.
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