Warnung vor Wegerechten (Servitude)

[Chartreusette]

Mein Beitrag bezieht sich auf das Departement Herault und es ist eine persönliche Erfahrung mit dem Immobilienrecht in Frankreich. Obwohl in unserem Kaufvertrag und dem des Vorbesitzers nichts von einem Wegerecht steht, ein Maklerbüro tätig war, ein Notar den Kauf abwickelte, sind wir nach 12-jähriger Prozessiererei soweit, dass ein gültiges Wegerecht aus dem Jahr 1934 für einen Nachbar auf unserem Grundstück besteht. Um Euro 30 000.- an Prozesskosten ärmer, einem Wertverlust der Immobilien von ca. Euro 100 000.-, wissen wir heute, dass ein Notar nur bis 1956 zurückgehen muss. Wenn davor etwas geschrieben wurde, kann- muss er es aber nicht finden. Und das haben wir in einem europäischen Land nicht erwartet und uns nicht vorstellen können. Auch alle selbsternannten Schlaumeier und Besserwisser, Schutzvereinigungen und Verbraucherorganisationen die wir konsultiert haben wussten von dieser kleinen- aber eminent wichtigen Einschränkung nichts.

[Bernd und Heide]

Hallo,

das Ding kennen wir gut. Hier hilft nur folgendes: Geh zur Mairie und beantrage eine Verlegung des, ich denke mal, chemin communal - soweit möglich von der Lage des terrains. Sag auch gleich, dass Du das selbst bezahlst. Hoffentlich machen sie es- wir haben das so erreicht.

Gruss

Bernd.

[Chartreusette]

Es handelt sich um einen Weg der zu einer nutzlosen Wiese in Privateigentum führt und die ausserdem auch noch einen weit besseren Zugang hätte. Das alles hat aber in den Prozessen keine Rolle gespielt. Ausschlaggebend war einzig die Gültigkeit des Papiers von 1934 mit dem aufgeführten Wegerecht, das weder ich noch Vorbesitzer (21Jahre) im Vertrag hatte. Ich halte den Fall deshlab so ominös, weil das Jedermann/-frau passieren kann. Durch Vererbung infolge Todesfall werden/mussten solche Wegerechte nicht nachgeführt werden. Und weil Notare eben nur bis 1965 zurückgehen müssen, kann morgen schon bei jedem Immobilienbesitzer in Frankreich der "böse" Nachbar zweimal klingeln. Ich habe jetzt an den Europäischen Gerichtshof geschrieben. Zum prozessieren in Paris habe ich kein Geld mehr. Übrigens wie zweifelhaft das Ganze ist sieht man schon daran, dass wir in erster Instanz zu 100% Recht bekommen haben, dann aber zu 100% verloren haben.

[Chartreusette]

entschuldigung: Notare müssen nur bis 1956 zurückgehen. Zahlendreher!!

[Bernd und Heide]

Ich habe diese Diskussion auch im anderen Forum verfolgt, wo sie etwas lännger ist - diese Gerichtsstreiterei ist doch Wahnsinn.
Ich machte ja schon einen friedlichen Vorschlag.
Also: wenn Du nicht schon im finstersten Krieg mit dem Nachbarn bist, wo gar nichts mehr geht, dann versuche erst mal eine Annäherung (ohne zur Sache zu kommen). Dann im zweiten Schritt versuch doch die Angelegenheit bei einem schönen Aperitif ruhig zu diskuttieren. Vielleicht gibt er ja die Wegenutzung auf, weil er, wie Du sagtest, einen viel besseren Zugang hat. Und wenn es klappt, lass Dir das Wegerecht übertragen. Lass Dir Zeit für die Sache, in Frankreich "fällt man nie mit der Tür ins Haus".
Wir haben die Erfahrung gemacht, das der Versuch, freundschaftlich die Probleme anzugehen, schon auch Erfolge bringt. Und gerichtliche Klagen, Du hasts erfahren, selten etwas bringen, sondern den Nachbarn nur noch bockiger machen (und dazu führen, dass er jetzt extra das macht, was Du nicht willst, nämlich jetzt erst recht den Weg zu benützen).
Selbst wenn Du gerichtlich irgendetwas gewinnen würdest, hast Du einen Feind an Deiner Seite, der nichts unterlassen wird, um Dir die Hölle zu machen.
Wie gesagt, vielleicht ist die Sache noch nicht so verfahren, dass Du die Chance noch für eine partnerschaftliche Kommunikation hast.

Gruss und bonne chance

Bernd.

[Chartreusette]

Bernd, Du hast vollkommen recht. Es geht nämlich gar nicht um das Wegerecht. Es geht darum eine an sich nutzlose Wiese (und damit das Wegerecht) mit möglichst grossem Gewinn an mich zu verkaufen. Leider ist der Preis derart überhöht, dass eine Einigung nicht möglich scheint. Ich habe auch einen Tausch vorgeschlagen, da ich ein mindestens gleichwertiges- wenn nicht besseres Grundstück habe. Durch den seit 12 Jahren dauernden Rechtsstreit haben sich die Fronten so sehr verhärtet, dass man leider nicht mehr reden kann. Wenn man die Situation optisch visuell sehen und beurteilen könnte, würde jeder normale Mensch sehen wie dumm das Ganze ist. Wenn ich gewusst hätte, was ich heute weiss, wäre es nie soweit gekommen. Und Juristen sind in erster Linie darauf bedacht Kasse zu machen . Das muss ich an dieser Stelle auch mal sagen.

[Aperdurus]

Salut Chartreusette,

wenn man nicht mehr miteinander reden kann, ist es zweckmäßig, einen Moderator - man könnte auch sagen Schlichter- zu suchen. Eine Person von hohem moralischen Wert, dem man dann sein "Schicksal" anvertraut. Es wird doch in Eurer Kommune jemanden geben, der gleichermaßen von Dir und Deinem Nachbarn anerkannt wird. Auf jeden Fall keinen berufsmäßigen Schlichter, Rechtsanwalt, Notar o.dgl. Vielleicht einen Schuldirektor a.D, einen der Gemeinderäte....

Du mußt vor allem von Deiner emotionalen Ebene herunterkommen. Du unterstellst Deinem Nachbarn irgendwelche Beweggründe. Reine Vermutungen Deinerseits. Warum? Das verhärtet die Fronten nur. Es geht schließlich nur um einige Quadratmeter Deines Areals, das er offiziell nutzen darf.
Es ist ja mit den Mitteln eines Rechtsstaates festgestellt, daß ihm die Nutzung zusteht.

Schenke ihm doch die gleiche Anzahl m² an Eurer gemeinsamen Grenze für die Aufgabe seines Überfahrtrechtes. Laß ihn fragen, für welche Fälle er das Überfahrtsrecht in Anspruch nehmen möchte. Vielleicht nur, wenn er einmal dort bauen möchte. Vielleicht möchte er auch ein anderes Zugeständnis von Dir, seinem Nachbarn.

Darüber sprechen hilft. Und ein Aperitif ist eine wunderbare Sache, wie Bernd bereits vorschlug.
Ich weiß nicht, wieviel Dir Deine innere Ruhe und Zufriedenheit wert ist.

(Weihnachten ist eine ideale Zeit, auf milde gestimmte Herzen zu treffen. Einen Versuch ists wert!?)

Gruß aus der Drôme
Aperdurus

[Wildsau]

Aperdurus, schön, daß Du vom Schifahren zurück bist. Wie war's ??

Hier im Land der Heiden ist Weihnachten doch kein Grund, versöhnliche Minen aufzusetzen.

Im hiesigen Fall des "Wiesles" ist die Situation etwas festgefahren. Da muß erst mal Gras von der Dreckswiese hinterm Haus drüber wachsen. Dann kann man den Schlichter / Moderator und einige Fläschchen einsetzen. Es wird nirgendwo so viel über Kümmel und Korn beziehungsweise Pineau und Pastis entschieden wie in diesem Land.

Kann mich des Vorwurf nicht enthalten, daß ich seit 40 Jahren im Ausland zwischen A und Z, zwischen Äthiopen und Zambia stets dieselbe Erfahrung machte: wir Schlöhs werden als Melkkuh benutzt. Und Rechtsstaat gibt es fast nirgendwo. Hier auch nicht. Deswegen ist der Trick mit der Respektsperson richtig, nur muß die halt vor dem Prozeß eingesetzt werden.

Es gibt allerdings nicht nur Schlöhs, die ausgenommen werden. Es trifft manchmal auch die Eingeborenen. Und die regeln das Ding dann manchmal mit der Schrotflinte.

Für Schlöhs nicht empfehlenswert.

Weihnachtliche Grüße

von der Wildsau

[Yoyo]

...versöhnliche Minen...

Das sind die gefährlichsten - sozusagen friendly fire!

[Aperdurus]

Manchmal ist man erstaunt, was eine menschliche Geste alles bewirken kann. Vor allem an Weihnachten.
Leute, die so erbittert streiten, haben oft ein Defizit an menschlicher Zuwendung.

Das Übel fängt ja damit an, daß alle Welt meint, gerade sie würde ausgenommen wie eine Weihnachtsgans. Frage Deinen Gegenpart, der ist derselben Meinung. Reife ist, kompromißfähig zu sein.

Allerdings ob man soweit gehen sollte, wie Wildsau es vorschlägt, böse MInen

yoyo: Das sind die gefährlichsten - sozusagen friendly fire!

zum Spiel zu legen, weiß ich nicht. Da wäre mir ein Nachbar, der ab und zu mein Grundstück kreuzt, lieber als der Aufseher, der kontrolliert wie ich durch den Hof kreuze .

@ Wildsau: Wir hatten 3 Tage feinsten Pulver, davon 1 Tag mit praller Sonne. Und das nicht einmal in Frankreich, sondern in der Schweiz. Phänomenal.

Gruß aus der feuerfreien Drôme
Aperdurus

[Wildsau]

Tut mir leid, ein Schreibfehler ist mir unterlaufen: Mienen und nicht Minen. Mienen im Sinne von gute Miene zum bösen Spiel machen. Nix mit friendly fire.

Ich war in Afghanistan und war bei einer Demonstration gegen Landminen dabei. Da kamen 1.000 Mann auf 430 Füßen an. Also bitte glaubt mir, ich empfehle keine Minen!

Weihnachtliche Grüße von der

[Yoyo]

Also bitte glaubt mir, ich empfehle keine Minen!

Hallo Wildsau,

ich denke nicht, dass irgendjemand sowas angenommen hat.

Das und das sollte eigentlich ausdrücken, dass es als Scherz gemeint war.

[Wildsau]

OK. Dann ist ja jetzt zu Weihnachten wieder alles im Lot und wir können versöhnliche Mienen aufsetzen.

Es grüßt die

[Yoyo]

Und ich verspreche, es 2009 nicht nochmal mit Humor zu probieren.

[Aperdurus]

Yoyo schrieb:
Und ich verspreche, es 2009 nicht nochmal mit Humor zu probieren.

Bitte nicht, Yoyo.

Weihnachtsgrüße aus der Drôme
Aperdurus

[Yoyo]

Erfahrungsgemäß überleben viele gute Vorsätze den ersten Tag des Jahres nicht.

[doreau]

.......wenn er ein wegerecht hat und ihr seit 12 jahren streitet........möchte er dir das grundstück denn schon seit 12 jahren verkaufen?
..... und wenn die wiese so unnütz ist.......wie oft läuft er denn über dein grundstück um dorthin zu gelangen?

[doreau]

ich nochmal.......
- wie lautete die urteilsbegründung beim 1. und 2. urteil?
- geht dein nachbar mitten über dein grundstück oder am rand?
(ursächlicher grund für wegerechte existieren heutzutage ja nicht mehr wirklich)
- du hast geschrieben, dass der andere zugang zu dieser wiese ein
günstigerer weg sei........benutzt er das wegerecht als schikane ??

[Chartreusette]

Vor 12 Jahren wollte mir der Nachbar das Grundstück für 10tsd DM verkaufen. Da ich aber ein grosses Grundstück habe wollte ich nicht noch mehr kaufen. Nach 6 Jahren wollte ich durch Kauf den Streit beenden. Dann sollte es 30tsd Euro kosten. Inzwischen habe ich nicht mehr nach dem Preis gefragt.
Das Urteil in Beziers lautete: Ich darf seine Wege nicht mehr benutzen(was ich akzeptiere) er die auf meinem Boden liegende nicht mehr. Was bei mir liegt gehört mir, was bei ihm liegt ihm. Bislang behauptete der Kläger auch der Weg als solches gehöre ihm. Ein Gutachten hat dann festgestellt, dass der Weg bei mir liegt.Alle Kosten zu Lasten des Klägers.
Vor dem Cour d'Appel in Montpellier wurde entschieden. Der Weg gehört mir. Ich und der Kläger dürfen ihn befahren. Alle Kosten gehen nun auf mein Konto. Selbst das Gutachten zur Hälfte. Das Argument keine Enklave zu sein blieb unberücksichtigt. Es gilt nur für öffentliche Belange. Google mal bei Google Earth unter. Corneilhan, La Chartreusette. Dann sieht man den ganzen Unsinn. Ich glaube das müsste so gehen, weiss nicht wie ich das sonst einstellen könnte.
Gruss

[herbertp]

http://www.cadastre.gouv.fr/scpc/lister ... &offset=20#

Corneilhan, La Chartreusette. Dann sieht man den ganzen Unsinn. Ich glaube das müsste so gehen, weiss nicht wie ich das sonst einstellen könnte.

So ganz sieht man bei google map nicht den Stein des Anstosses.
Vielleicht macht ja ein Blick in den Katasterplan alles viel deutlicher?
salut Herbert

aber dann braucht man wirklich die genaue Parzellenangabe
http://www.cadastre.gouv.fr