Wir haben uns den Traum von einem Bauernhof in Frankreich erfüllt und werden im nächsten Jahr umziehen.
Es stehen, natürlicherweise, eine Menge Renovierungen an, die von Handwerkern ausgeführt werden müssen. Gibt es gravierende Unterschiede zwischen deutschen und französischen Handwerkern? Was muß man beachten?
Auch für sonstige Tips sind wir dankbar!
Lilo
Erfahrungen mit Handwerkern?
Liebe Lilo,
auch ich habe mir vor ca. 7 Jahren ein altes Haus in FRA gekauft, das ich jetzt (endlich!!) grundsaniert habe mit Hilfe toller Handwerker in Frankreich. Ich kann dir ein bisschen von meinen Erfahrungen berichten:
Erstmal: um nicht "übers Ohr gehauen zu werden", ist es am besten, wenn du ein paar Nachbarn in deiner Gegend fragst, wer denn ein guter Handwerker ist. Da es in FRA nicht nur Handwerksbetriebe gibt, sondern einfach auch selbständige "artisans" - gerade auf den Dörfern - die meistens billiger sind und auch gerade in der Dorf-/Landbevölkerung bekannt sind, lohnt sich eine solche Frage mit Sicherheit. Oft findest du auch Artisans, die mehrere Dinge (z.B. Mauern, Fliesenlegen, Garten) können und die dann wiederum andere Artisans kennen, die spezialisiert sind auf z.B. Dach, Klempnerei etc. Durch diese Netzwerke hast du dann auch die Gewähr, dass sie sich untereinander terminlich abstimmen.
Der andere Vorteil: wenn du jemanden/ein Netzwerk aus der Gegend nimmst, wird das sehr positiv von deinen Nachbarn angesehen und deine "Integrationsmöglichkeit" steigt!!
Zweitens: Oft kannst du verhandeln, dass du das Material direkt kaufst, das muss aber nicht immer billiger sein.
Drittens: es wird eigentlich immer erwartet, dass "kleine" Arbeiten "schwarz" = cash bezahlt werden. Wenn du das nicht willst (z.B. wegen Garantie), wird es allerdings auch akzeptiert. Gottseidank ist die Mehrwertsteuer in FRA für Renovierungen nur 5,5% - das ist also nicht so schlimm.
Drittens: Die Qualität ist sicherlich nicht so, wie du es in Deutschland erwarten würdest. Es kann schon mal sein, dass die Rohre so verlegt werden, dass noch ein Loch in der Kachel ist, oder dass manchmal improvisiert wird. Aber deshalb ziehst du ja nach FRA, oder??? Um diesem überzogenen deutschen Anspruchsdenken zu entfliehen?? Dafür ist unterm Strich die gesamte Renovierung wahrscheinlich mindestens um 30-40% billiger machbar.
Lass dir vorher immer ein Angebot machen. Das wird dann noch runtergehandelt (i.d.R.) und frage, ob die neuen Baunormen (speziell bezüglich Elektrizität) berücksichtigt werden. Angebote vergleichen lohnt sich immer! Die Unterschiede sind enorm.
Viertens: Du musst vor allem Zeit und Geduld mitbringen. Termine werden nicht so pünktlich eingehalten, was aber manchmal an den Umständen liegt: das Material fehlt, oder eine andere Baustelle ist wichtiger.... wenn du die Bücher von Peter Mayle kennst, dann hast du schon ein wenig Ahnung, wie locker es zugehen kann (!!) einschließlich natürlich der gemeinsame Aperitif am Abend...
Ich habe noch keine Renovierung in D gemacht, glaube aber, besser als hier in FRA wäre es bestimmt nicht geworden. Ich habe mit einem Netzwerk von 5 Artisans gearbeitet (1 Erdarbeiten, 1 Dachdecker, 1 Klempner, 1 Maurer-Fliesenleger, 1 Elektriker), die letztlich während der Arbeiten alle meine Freunde geworden sind. Sie haben von sich aus Top-Lösungen vorgeschlagen, die kein Architekt hätte besser machen können.
Viel Spass in deiner neuen Behausung!! Ich bereue keinen Tag, seit ich in FRA wohne.
Kati
auch ich habe mir vor ca. 7 Jahren ein altes Haus in FRA gekauft, das ich jetzt (endlich!!) grundsaniert habe mit Hilfe toller Handwerker in Frankreich. Ich kann dir ein bisschen von meinen Erfahrungen berichten:
Erstmal: um nicht "übers Ohr gehauen zu werden", ist es am besten, wenn du ein paar Nachbarn in deiner Gegend fragst, wer denn ein guter Handwerker ist. Da es in FRA nicht nur Handwerksbetriebe gibt, sondern einfach auch selbständige "artisans" - gerade auf den Dörfern - die meistens billiger sind und auch gerade in der Dorf-/Landbevölkerung bekannt sind, lohnt sich eine solche Frage mit Sicherheit. Oft findest du auch Artisans, die mehrere Dinge (z.B. Mauern, Fliesenlegen, Garten) können und die dann wiederum andere Artisans kennen, die spezialisiert sind auf z.B. Dach, Klempnerei etc. Durch diese Netzwerke hast du dann auch die Gewähr, dass sie sich untereinander terminlich abstimmen.
Der andere Vorteil: wenn du jemanden/ein Netzwerk aus der Gegend nimmst, wird das sehr positiv von deinen Nachbarn angesehen und deine "Integrationsmöglichkeit" steigt!!
Zweitens: Oft kannst du verhandeln, dass du das Material direkt kaufst, das muss aber nicht immer billiger sein.
Drittens: es wird eigentlich immer erwartet, dass "kleine" Arbeiten "schwarz" = cash bezahlt werden. Wenn du das nicht willst (z.B. wegen Garantie), wird es allerdings auch akzeptiert. Gottseidank ist die Mehrwertsteuer in FRA für Renovierungen nur 5,5% - das ist also nicht so schlimm.
Drittens: Die Qualität ist sicherlich nicht so, wie du es in Deutschland erwarten würdest. Es kann schon mal sein, dass die Rohre so verlegt werden, dass noch ein Loch in der Kachel ist, oder dass manchmal improvisiert wird. Aber deshalb ziehst du ja nach FRA, oder??? Um diesem überzogenen deutschen Anspruchsdenken zu entfliehen?? Dafür ist unterm Strich die gesamte Renovierung wahrscheinlich mindestens um 30-40% billiger machbar.
Lass dir vorher immer ein Angebot machen. Das wird dann noch runtergehandelt (i.d.R.) und frage, ob die neuen Baunormen (speziell bezüglich Elektrizität) berücksichtigt werden. Angebote vergleichen lohnt sich immer! Die Unterschiede sind enorm.
Viertens: Du musst vor allem Zeit und Geduld mitbringen. Termine werden nicht so pünktlich eingehalten, was aber manchmal an den Umständen liegt: das Material fehlt, oder eine andere Baustelle ist wichtiger.... wenn du die Bücher von Peter Mayle kennst, dann hast du schon ein wenig Ahnung, wie locker es zugehen kann (!!) einschließlich natürlich der gemeinsame Aperitif am Abend...
Ich habe noch keine Renovierung in D gemacht, glaube aber, besser als hier in FRA wäre es bestimmt nicht geworden. Ich habe mit einem Netzwerk von 5 Artisans gearbeitet (1 Erdarbeiten, 1 Dachdecker, 1 Klempner, 1 Maurer-Fliesenleger, 1 Elektriker), die letztlich während der Arbeiten alle meine Freunde geworden sind. Sie haben von sich aus Top-Lösungen vorgeschlagen, die kein Architekt hätte besser machen können.
Viel Spass in deiner neuen Behausung!! Ich bereue keinen Tag, seit ich in FRA wohne.
Kati
Liebe Kati,
vielen Dank für Deine ausführliche Zuschrift, mittlerweile hatten wir unsere ersten Handwerkerkontakte und warten auf die Kostenvoranschläge. Einige Erfahrungen haben wir natürlich auch schon gemacht, aber bislang keine negativen!
Etwas hat sich inzwischen geändert und zwar die Tatsache, daß kleine Handwerksbetriebe (keine micros!) einen 19,6% Mehrwertsteuererlaß beim Einkauf im Baumarkt bekommen, den sie in der Regel zumindest teilweise an den Kunden weitergeben, dadurch lohnt sich der eigene Einkauf nicht mehr.
Deine Tips werden wir mit Sicherheit im Hinterkopf behalten, und, vorgewarnt durch Peter Mayle, kann uns eigentlich nicht mehr viel erschrecken.
Was „deutsche Gründlichkeit“ anbelangt, erwarten wir die nicht im Ausland, schon gar nicht in Frankreich , etwas weniger Perfektion und dafür mehr Improvisation kann durchaus zur Lebensqualität beitragen.
Da unser Objekt, allerdings eine „große Baustelle“ sein wird (wie die Handwerker übereinstimmend sagten – und wir das auch selbst wissen), müssen wir auf relativ genaue Termineinhaltung achten, was (hoffentlich) vereinfacht wird durch die Kontakte „unserer“ Handwerker untereinander (also das Netzwerk, von dem Du sprichst).
Im Augenblick sind wir noch zuversichtlich, mal sehen, wie es in ein paar Monaten aussieht.
Viele Grüße (noch) aus Deutschland,
Lilo
vielen Dank für Deine ausführliche Zuschrift, mittlerweile hatten wir unsere ersten Handwerkerkontakte und warten auf die Kostenvoranschläge. Einige Erfahrungen haben wir natürlich auch schon gemacht, aber bislang keine negativen!
Etwas hat sich inzwischen geändert und zwar die Tatsache, daß kleine Handwerksbetriebe (keine micros!) einen 19,6% Mehrwertsteuererlaß beim Einkauf im Baumarkt bekommen, den sie in der Regel zumindest teilweise an den Kunden weitergeben, dadurch lohnt sich der eigene Einkauf nicht mehr.
Deine Tips werden wir mit Sicherheit im Hinterkopf behalten, und, vorgewarnt durch Peter Mayle, kann uns eigentlich nicht mehr viel erschrecken.
Was „deutsche Gründlichkeit“ anbelangt, erwarten wir die nicht im Ausland, schon gar nicht in Frankreich , etwas weniger Perfektion und dafür mehr Improvisation kann durchaus zur Lebensqualität beitragen.
Da unser Objekt, allerdings eine „große Baustelle“ sein wird (wie die Handwerker übereinstimmend sagten – und wir das auch selbst wissen), müssen wir auf relativ genaue Termineinhaltung achten, was (hoffentlich) vereinfacht wird durch die Kontakte „unserer“ Handwerker untereinander (also das Netzwerk, von dem Du sprichst).
Im Augenblick sind wir noch zuversichtlich, mal sehen, wie es in ein paar Monaten aussieht.
Viele Grüße (noch) aus Deutschland,
Lilo
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textspecht
- Beiträge: 548
- Registriert: Dienstag 27. August 2002, 13:32
- Wohnort: Ardèche Sud
Bonjour,
vielen Dank für Ihre Hinweise, Kati. Tut gestressten Totalrenovierern doch immer gut zu wissen, daß schon andere es tatsächlich überlebt haben!
Nach dem Studium diverser Mayle-Bände haben wir natürlich schon beim Kauf des Hauses drauf geachtet, daß wir das Gebäude zum Einbau einer Heizung nicht erst zur Hälfte abreißen müssen und daß die Zufahrt groß genug ist, um auch zentnerschwere Steintischplatten per Lkw in den Hof zu schaffen.
Wir hatten das Glück, über unseren Makler am Ort zufällig auf einen mehrsprachigen, ortsansässigen Menschen zu stoßen, der sich schon seit Jahren mit der Renovierung bzw. Instandsetzung alter Bauernhöfe befaßt und gegen ein faires Honorar die Koordination der Arbeiten und ähnlicher Dinge übernommen hat. Er kennt die örtlichen/regionalen Handwerker ebenso wie unsere Pläne, Qualitätsanforderungen, unseren praktischen Bedarf (Gästehaus) und hilft uns auch in manchen anderen Zusammenhängen mit seinem Insiderwissen weiter.
Für uns stand ohnehin fest, daß wir nach Möglichkeit mit örtlichen Handwerkern arbeiten. Schließlich wollen wir die nächsten Jahrzehnte in dem Dorf leben und arbeiten.
Bei Arbeiten, die spätere Garantie oder einen höheren Materialaufwand erfordern (z.B. Dach, Elektro, Sanitär, Heizung) würde ich immer einen offiziellen Handwerkerbetrieb wählen. Denn der Einmannbetrieb (so praktisch und sinnvoll er sonst oft ist!) gibt natürlich keine Garantien und kann meines Wissens auch Material nur zu 19,6 % TVA einkaufen, wärend der "richtige" Handwerksbetrieb als Wiederverkäufer dafür nur 5,5 % TVA zahlt. Wenn Sie z.B. 300 m2 Dach neu eindecken und isolieren oder sechs Badezimmer einrichten müssen, summiert sich diese TVA-Ersparnis ganz schön.
Derzeit sind wir dabei, Kostenvoranschläge für die wesentlichen Gewerke einzuholen. Dabei hilft es den Handwerkern natürlich, wenn man ihnen zumindest ungefähre Pläne/Skizzen des Grundrisses bereitstellt. Genaue Pläne von 200-300 Jahre alten Häusern existieren kaum (zumal sie meist mehrfach umgebaut wurden) und sind nur sehr schwer zu erstellen, weil es kaum rechte Winkel gibt, Wände unterschiedlich dick, Tür-/Fenstermaße höchst unterschiedlich sind.
Außerdem ist es sinnvoll, vorab Ausstattungs- und Materialvorstellungen zu definieren: z.B. hängendes/stehendes WC/Waschbecken, halb- oder raumhohe Kacheln, Bodenbeläge, Lichtschalter, Steckdosen, oder—oder— oder. Mengen- und Qualitätsangaben erleichtern die Kalkulation. — Hilfreich ist dabei übrigens immer ein dicker Baumarkt-Katalog: Neben der Abbildung steht der Fachbegriff, den man in normalen Wörterbüchern oft vergebens sucht.
Es ist sicherlich sinnvoll, auf den Rat einheimischer Fachleute zu hören, wenn es um Materialwahl und Ausführung geht. Allerdings sind uns auch schon Handwerker begegnet, die an die eine oder andere von uns vorgeschlagene Lösung nicht heran wollten, weil sie mit einem Material noch nicht gearbeitet hatten oder eine bestimmte Aufgabe bisher einfach immer anders gelöst haben.
Da muß man dann notfalls auch mal hart bleiben: Wenn’s der eine nicht macht, macht es ein anderer. Sonst lebt man am Ende in einem Haus, das einem selbst nicht mehr entspricht. Mit einigen Kompromissen muß und kann man leben, das ist auch beim Neubau in Deutschland nicht anders (ich weiß, wovon ich rede...!). Aber die Grenzen dafür darf man nicht allzu flexibel setzen.
Französische Handwerker sind fachlich wie terminlich nicht schlechter oder besser als ihre deutschen Kollegen. Der Unterschied liegt vermutlich darin, daß der französische "Durchschnittskunde" (gerade auf dem Lande) oft weniger hohe Anforderungen an Ästhetik und Finish stellt (z.B. verdeckte Leitungen usw.), also macht der französische Kollege eben meist das, was sein Kunde zu bezahlen bereit ist.
Ich habe sehr viele französische Wohnungen, Privat- und Geschäftshäuser von innen gesehen und damit auch hervorragende Beispiele dafür, was gute Handwerker in Frankreich können. Natürlich kostet jede gewissenhafte Arbeit überall auf der Welt mehr Zeit=Geld als eine Lösung vom Typ "Naja, notfalls geht auch das."
Da wir während der gesamten Renovierung bereits im Haus wohnen (und dort separate, von der Handwerkerarbeit unabhängige Eigenleistungen
erbringen), also ganztägig auf der Baustelle präsent sind, dürften sich Mißverständnisse oder andere ganz normale Bausorgen in gewissen Grenzen halten.
Beste Grüße — Textspecht
vielen Dank für Ihre Hinweise, Kati. Tut gestressten Totalrenovierern doch immer gut zu wissen, daß schon andere es tatsächlich überlebt haben!
Nach dem Studium diverser Mayle-Bände haben wir natürlich schon beim Kauf des Hauses drauf geachtet, daß wir das Gebäude zum Einbau einer Heizung nicht erst zur Hälfte abreißen müssen und daß die Zufahrt groß genug ist, um auch zentnerschwere Steintischplatten per Lkw in den Hof zu schaffen.
Wir hatten das Glück, über unseren Makler am Ort zufällig auf einen mehrsprachigen, ortsansässigen Menschen zu stoßen, der sich schon seit Jahren mit der Renovierung bzw. Instandsetzung alter Bauernhöfe befaßt und gegen ein faires Honorar die Koordination der Arbeiten und ähnlicher Dinge übernommen hat. Er kennt die örtlichen/regionalen Handwerker ebenso wie unsere Pläne, Qualitätsanforderungen, unseren praktischen Bedarf (Gästehaus) und hilft uns auch in manchen anderen Zusammenhängen mit seinem Insiderwissen weiter.
Für uns stand ohnehin fest, daß wir nach Möglichkeit mit örtlichen Handwerkern arbeiten. Schließlich wollen wir die nächsten Jahrzehnte in dem Dorf leben und arbeiten.
Bei Arbeiten, die spätere Garantie oder einen höheren Materialaufwand erfordern (z.B. Dach, Elektro, Sanitär, Heizung) würde ich immer einen offiziellen Handwerkerbetrieb wählen. Denn der Einmannbetrieb (so praktisch und sinnvoll er sonst oft ist!) gibt natürlich keine Garantien und kann meines Wissens auch Material nur zu 19,6 % TVA einkaufen, wärend der "richtige" Handwerksbetrieb als Wiederverkäufer dafür nur 5,5 % TVA zahlt. Wenn Sie z.B. 300 m2 Dach neu eindecken und isolieren oder sechs Badezimmer einrichten müssen, summiert sich diese TVA-Ersparnis ganz schön.
Derzeit sind wir dabei, Kostenvoranschläge für die wesentlichen Gewerke einzuholen. Dabei hilft es den Handwerkern natürlich, wenn man ihnen zumindest ungefähre Pläne/Skizzen des Grundrisses bereitstellt. Genaue Pläne von 200-300 Jahre alten Häusern existieren kaum (zumal sie meist mehrfach umgebaut wurden) und sind nur sehr schwer zu erstellen, weil es kaum rechte Winkel gibt, Wände unterschiedlich dick, Tür-/Fenstermaße höchst unterschiedlich sind.
Außerdem ist es sinnvoll, vorab Ausstattungs- und Materialvorstellungen zu definieren: z.B. hängendes/stehendes WC/Waschbecken, halb- oder raumhohe Kacheln, Bodenbeläge, Lichtschalter, Steckdosen, oder—oder— oder. Mengen- und Qualitätsangaben erleichtern die Kalkulation. — Hilfreich ist dabei übrigens immer ein dicker Baumarkt-Katalog: Neben der Abbildung steht der Fachbegriff, den man in normalen Wörterbüchern oft vergebens sucht.
Es ist sicherlich sinnvoll, auf den Rat einheimischer Fachleute zu hören, wenn es um Materialwahl und Ausführung geht. Allerdings sind uns auch schon Handwerker begegnet, die an die eine oder andere von uns vorgeschlagene Lösung nicht heran wollten, weil sie mit einem Material noch nicht gearbeitet hatten oder eine bestimmte Aufgabe bisher einfach immer anders gelöst haben.
Da muß man dann notfalls auch mal hart bleiben: Wenn’s der eine nicht macht, macht es ein anderer. Sonst lebt man am Ende in einem Haus, das einem selbst nicht mehr entspricht. Mit einigen Kompromissen muß und kann man leben, das ist auch beim Neubau in Deutschland nicht anders (ich weiß, wovon ich rede...!). Aber die Grenzen dafür darf man nicht allzu flexibel setzen.
Französische Handwerker sind fachlich wie terminlich nicht schlechter oder besser als ihre deutschen Kollegen. Der Unterschied liegt vermutlich darin, daß der französische "Durchschnittskunde" (gerade auf dem Lande) oft weniger hohe Anforderungen an Ästhetik und Finish stellt (z.B. verdeckte Leitungen usw.), also macht der französische Kollege eben meist das, was sein Kunde zu bezahlen bereit ist.
Ich habe sehr viele französische Wohnungen, Privat- und Geschäftshäuser von innen gesehen und damit auch hervorragende Beispiele dafür, was gute Handwerker in Frankreich können. Natürlich kostet jede gewissenhafte Arbeit überall auf der Welt mehr Zeit=Geld als eine Lösung vom Typ "Naja, notfalls geht auch das."
Da wir während der gesamten Renovierung bereits im Haus wohnen (und dort separate, von der Handwerkerarbeit unabhängige Eigenleistungen
erbringen), also ganztägig auf der Baustelle präsent sind, dürften sich Mißverständnisse oder andere ganz normale Bausorgen in gewissen Grenzen halten.
Beste Grüße — Textspecht