Sozialversicherungspflicht von Unternehmern

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Peter
Beiträge: 5
Registriert: Dienstag 16. August 2005, 13:13

Dienstag 16. August 2005, 14:01

Hallo,

meine Familie und ich erwägen nach Frankreich umzusiedeln. Ich habe hier im Forum schon viel wertvolle Information gefunden, aber mein spezieller Fall war nicht dabei (oder ich habe ihn übersehen).

Ich bin selbständig und betreibe seit vielen Jahren in Deutschland eine GmbH. Die Firma soll hier in Deutschland bleiben. Mir ist bewußt, daß mein Gehalt nach meinem Umzug in Frankreich zu versteuern ist und auch der französischen Sozialversicherungspflicht unterliegt.

Frage: Welcher Sozialversicherungspflicht? Als beherrschender Gesellschafter-Geschäftsführer einer deutschen GmbH bin ich in Deutschland überhaupt nicht sozialversicherungspflichtig und ein beherrschender Gesellschafter-Geschäftsführer einer französischen SARL ist als Unternehmer (und nicht als Arbeitnehmer) sozialversicherungspflicht. Werde ich nun in Frankreich als Unternehmer oder Arbeitnehmer sozialversicherungspflichtig sein?

Falls jemand die Antwort kennt, und es wäre "Unternehmer", würde mich noch interessieren welche Sozialversicherungspflicht für Unternehmer besteht (habe ich trotz langer Suche im Netz nicht gefunden).

Gruß

Peter
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Kati
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Freitag 19. August 2005, 12:23

Hallo Peter,
hast du schon mal https://www.afecreation.fr/ oder https://www.urssaf.fr/portail/home.html probiert?
Kati
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alexa2002
Beiträge: 72
Registriert: Dienstag 11. Oktober 2005, 00:53

Dienstag 11. Oktober 2005, 01:24

Hallo Peter,

leider ist die Antwort nicht so einfach.
Du solltest auf jeden Fall einen Steuerberater für Europarecht hinzunehmen, da die GmbH in Deutschland bleiben kann.
Du könntest dann als "ausländischer Mitarbeiter" in Dtl angestellt bleiben und weiterhin der dt Gesetzesgebung unterliegen (sowohl steurlich, als auch Sozialversicherungstechnisch) - Eine andere Variante ist, dass Deine GmbH hier einer SARL (mehr als 1 Beteiligter) oder der EURL (1 Beteiligter) gleichgestellt wird. Dort gibt es dann wieder Unterschiede, ob du über weniger als 50 % beteiligt bist (hier in Frankreich wird dann die ebenso beteiligte Frau hinzugerechnet). Als Geschäftsführer unterliegst Du der Sozialversicherungspflicht der Unternehmer. Wiederum kannst Du einen gesonderten Arbeitsvertrag für Deine Tätigkeit im Unternehmen (ausgenommen die Geschäftsfürung) mit der GmbH abschliessen, die Dich dann in die "Arbeitnehmer-Sozialversicherung" eingliedert (mit Anrecht auf Arbeitslosengeld!).

Du siehst also, dass es überhaupt nicht einfach ist, zudem seit diesem Sommer nach Eurpäischem Gesetz, die im Ausland gegründeten Firmen, angeblich dem Gesetz des jeweiligen Gründungsland unterliegen.

Also bitte, bitte nimm Dir einen Steuerberater für Europarecht!!

Du kannst Dich sonst ganz schnell in Probleme manövrieren.

alexa
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Peter
Beiträge: 5
Registriert: Dienstag 16. August 2005, 13:13

Donnerstag 20. Oktober 2005, 08:42

Hallo Alexa,

> leider ist die Antwort nicht so einfach.

So weit war ich auch schon ;).

> Du solltest auf jeden Fall einen Steuerberater
> für Europarecht hinzunehmen

Auch das habe ich versucht und werde es wohl weiter versuchen. Leider stoße ich bei der Suche nach Experten im Internet entweder auf Inkompetenz oder wahnwitzige Honorarvorstellungen. Kennst Du jemanden, der sich mit sowas auskennt?

> Du könntest dann als "ausländischer Mitarbeiter" in Dtl
> angestellt bleiben und weiterhin der dt Gesetzesgebung
> unterliegen (sowohl steurlich, als auch
> Sozialversicherungstechnisch)

Wie das? Ich dachte daß jeder, der sich überwiegend in Frankreich aufhält, in Frankreich sein gesamtes Einkommen versteuern muß. Dies galt bis jetzt als eine meiner wenigen gesicherten Erkenntnissen. Wenn Deine Behauptung stimmt wären alle meine Probleme gelöst.

> - Eine andere Variante ist, dass Deine GmbH
> hier einer SARL (mehr als 1 Beteiligter) oder
> der EURL (1 Beteiligter) gleichgestellt wird.
> Dort gibt es dann wieder Unterschiede, ob du über
> weniger als 50 % beteiligt bist (hier in Frankreich
> wird dann die ebenso beteiligte Frau hinzugerechnet).

Ich bin alleiniger Eigentümer. Diese Variante halte ich z.Z. für die realistischste, aber bis jetzt konnte mir keiner sagen, ob französische Finanzbehörden GmbHs (und deren Geschäftsführer) tatsächlich wie SARLs/EURLs behandeln.

> Als Geschäftsführer unterliegst Du der
> Sozialversicherungspflicht der Unternehmer.

Ich habe mehrfach gelesen, daß es soetwas gibt, aber nicht wie hoch die Beiträge sind, auf welche Einkommensarten sie erhoben werden oder ob nicht berufstätige Familienmitglieder mitversichert sind.

> Du kannst Dich sonst ganz schnell in Probleme manövrieren.

Da gibt es keinen Zweifel. Insbesondere die potentielle
Sozialversicherungspflicht macht mir Sorgen da es in Frankreich offenbar keine Beitragsbemessungsgrenze wie in Deutschland gibt. Als Selbständiger habe ich hier in Deutschland meine Altersversorgung selbst geregelt, z.B. durch private Rentenversicherungsverträge. In Deutschland wären die Rentenbezüge daraus steuerfrei aber ein Steuerberater hat mir mitgeteilt, daß sie in Frankreich mit 30 bis 70(!) Prozent besteuert werden. Auf die Problematik von privaten Krankenversicherungen haben ja auch schon andere in diesem Forum hingewiesen. Meine Krankenversicherungen hat mir mitgeteilt, daß mich ein ruhender Vertrag über 100 Euro im Monat kosten würde (Null Versicherungsleistung, nur um im Falle einer Rückkehr überhaupt wieder eine Krankenversicherungen bekommen zu können).

Gruß

Peter
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oui
Beiträge: 35
Registriert: Samstag 4. Juni 2005, 11:58

Donnerstag 20. Oktober 2005, 18:23

eh, bonjour!

ihr lebt wohl auf dem mond?

man kann sowohl mit der deutschen als auch mit der französischen finanzbehörde sprechen! was glaubt ihr?

und zwar im voraus, und zwar auch möglichst schriftlich...

und nachher gibt's fast nie ärger!

es sei denn etwas hat sich geändert... dann kann es, natürlich, einen affentanz geben

also, ich würde immer diese schiene zuerst probieren.

die frage ist nur festzustellen, wo die zuständige behörde sitzt...

salut

françois
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alexa2002
Beiträge: 72
Registriert: Dienstag 11. Oktober 2005, 00:53

Mittwoch 26. Oktober 2005, 02:15

Hallo Peter!

Leider habe ich auch noch keinen Experten gefunden, aber wenn's so sein sollte, vermittle ich gern.

GmbH in Deutschland - ein "gewöhnlicher Aufenthalt" in Deutschland (Wohnsitz) mit Dienstreisen nach Frankreich, auch wenn diese sehr oft vorkommen ... - Es hängt natürlich davon ab, was Du in Deiner GmbH genau machst. Eine Bau-GmbH, die in Frankreich Häuser baut hat natürlich Ihren Lieferungs- bzw Leistungsort in Frankreich und muss dann auch in Frankreich versteuern, etc...
Das mit dem "ausländischen Mitarbeiter" soll wohl nach einer sehr neuen Regelung aus Brüssel (Europäische Richtlinien) funktionieren. Habe leider den genauen Rechtsvorschrift noch nicht gefunden ! lediglich Komentare zu dieser neuen Regelung.

Da leider in Frankreich jede Region seine eigenen Entscheidungen trifft und diese sich icht unbedingt mit Entscheidungen aus anderen Regionen decken (aus Erfahrung) solltest Du wirklich mal eine offizielle Anfrage stellen, aber es wird sicher sehr schwer sein, da dies ein besonderer und zudem ganz neuer Fall ist (da Brüssel es gerade erst rausgebracht hat) und die Mühlen in Frankreich 30 Jahre länger arbeiten ( etwas ironisch heute) bevor sie eine Entscheidung treffen.

Das sich hier irgend jemand damit auskennt wäre eher zweifelhaft.

Wenn Du hier also mit Deiner GmbH als EURL eingestuft werden würdest, dann bitte hier lesen: http://www.apce.com/index.php?rubrique_ ... e_projet=1
Bezüglich des Status der Versicherung bitte hier lesen ( bei regime non salarié) http://www.apce.com/index.php?rubrique_ ... =1&param=0

Ich hoffe du kannst ausreichend französisch. Im 2. Link findest Du die links für die Krankenkasse (CMR), Rentenversicherun (retraite), Arbeitslosenversicherung ( hier gibt es eine private Arbeitslosen-Versicherung, die Du abschliessen kannst, aber nach Meinung vieler nicht ratsam, da sehr teuer und viele Ausschlussklauseln, etc..),ganz unten findest du dann auch die % -Sätze aller "Abgaben" vor Steuern ! Rechne bitte mit ca 42% Abgaben vom Gewinn ( Benefice) - auf den Rest fallen dann noch Steuern..

Du entkommst auf keinen Fall der Versicherungspflicht in Frankreich, wenn Du hier auf EURL eingestuft wirst! Es gibt für Firmengründer ( der du ja nicht mehr bist) eine "Hilfe" = "Accre", vielleicht solltest Du dir das mal durchlesen, da dort auch die "Mindestbeträge erwähnt werden ( allerdings nur einige der Angaben) http://www.apce.com/index.php?rubrique_ ... e_projet=1

Es ist wirklich schwierig, Dir zu helfen. In den Grenzgebieten Frankreich / Deutschland solltest Du doch einen Steuerberater finden, der mit dieser Problematik doch mehr zu tun hat und vielleicht nicht soo teuer ist...

Alexa
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Peter
Beiträge: 5
Registriert: Dienstag 16. August 2005, 13:13

Mittwoch 26. Oktober 2005, 14:05

Hallo Alexa,

> GmbH in Deutschland - ein "gewöhnlicher Aufenthalt"
> in Deutschland (Wohnsitz) mit Dienstreisen nach Frankreich,
> auch wenn diese sehr oft vorkommen

Wenn ich dabei mehr als 178 Tage pro Jahr in Deutschland bin, bleibt alles beim Alten, aber ich wäre über ein halbes Jahr von meiner Familie getrennt, muß zwei Haushalte finanzieren, Reisekosten ohne Ende...

> Es hängt natürlich davon ab, was Du in Deiner
> GmbH genau machst.

Software-Entwicklung. Arbeiten würde ich an einem Tele-Arbeitsplatz übers Internet. Die Firma hätte keine Niederlassung bzw. veröffentlichte Adresse in Frankreich. Die Ergebnisse meiner Arbeit werden von Deutschland aus vertrieben.

Bei der Firma sehe ich keine Probleme. Ein Steuerberater hat mir bereits bestätigt, daß die GmbH nur in Deutschland steuerpflichtig wäre. Das Problem ist nur meine persönliche Steuer- und besonders Sozialversicherungspflicht.

> Das mit dem "ausländischen Mitarbeiter" soll
> wohl nach einer sehr neuen Regelung aus Brüssel
> (Europäische Richtlinien) funktionieren. Habe
> leider den genauen Rechtsvorschrift noch nicht
> gefunden ! lediglich Komentare zu dieser neuen Regelung.

Für jeden Link wäre ich dankbar. Eine Google-Suche nach "ausländischen Mitarbeiter", selbst mit diversen EU-Schlagwörtern angereichert, fördert viel, aber nicht was ich suche, zu Tage.

> Bezüglich des Status der Versicherung bitte
> hier lesen ( bei regime non salarié)
> rubrique_id=20000171&tpl_id=106&
> type_page=I&type_projet=1&param=0

Danke, das ist 'mal handfeste Information.

> Rechne bitte mit ca 42% Abgaben vom Gewinn
> ( Benefice) - auf den Rest fallen dann noch Steuern.

Die bei ca. 48% liegt.

> Du entkommst auf keinen Fall der
> Versicherungspflicht in Frankreich,
> wenn Du hier auf EURL eingestuft wirst!

Es sieht so aus, dass ich mir den Umzug nicht werde leisten können, wenn es nicht gelingt, die Sozialversicherungspflicht zu vermeiden.

> In den Grenzgebieten Frankreich / Deutschland
> solltest Du doch einen Steuerberater finden, der
> mit dieser Problematik doch mehr zu tun hat und
> vielleicht nicht soo teuer ist...

Ich habe einen gefunden und beauftragt, aber leider scheint der auch überfordert zu sein. Er meinte zunächst, ich wäre in Frankreich nicht sozialversicherungspflichtig, da ich ja in Deutschland mein Gehalt bekomme. Erst nachdem ich nachgebohrt habe und er wiederum seinen französischen Partner gefragt hat, sollte ich dann doch sozialversicherungspflichtig sein. Das stärkt nicht unbedingt das Vertrauen.

> Internationales Gesellschaftsrecht:
> BGH folgt der Gründungstheorie

Danke für den Tip, aber ich glaube das ist für mich nicht relevant. Die GmbH ist und bleibt auf jeden Fall in Deutschland.

Peter
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alexa2002
Beiträge: 72
Registriert: Dienstag 11. Oktober 2005, 00:53

Mittwoch 26. Oktober 2005, 16:55

Hallo Peter!

Habe dir eine Direktmail gesendet, sonst wird das hier zu kompliziert.

oui schrieb
eh, bonjour!

ihr lebt wohl auf dem mond?

man kann sowohl mit der deutschen als auch mit der französischen finanzbehörde sprechen! was glaubt ihr?

und zwar im voraus, und zwar auch möglichst schriftlich...

und nachher gibt's fast nie ärger!

es sei denn etwas hat sich geändert... dann kann es, natürlich, einen affentanz geben

also, ich würde immer diese schiene zuerst probieren.

die frage ist nur festzustellen, wo die zuständige behörde sitzt...

salut

françois
Ich weiss ja nicht, ob du Franzose bist oder Deutscher, aber hast Du mal eine offizielle Anfrage beim Fisc gemacht? und auch eine schriftlich und verbindliche Antwort erhalten ? Ich habe bis dato nur Verweisungen auf die Zuständigkeit anderer bekommen oder mündliche Aussagen, die - auf das Risiko bezogen - nicht ausreichend sind. Sogar die Banken hier ( einige, nicht alle !!) geben Dir bei Frage nach den Gebühren lediglich mündliche Aussagen ( Anweisung von der Geschäftsleitung, sodass keiner später klagen kann, da die "Condition Generale" so schwammig sind, dass man z.B; für eine überweisung von 3.85 - bis 42,-€ zahlen kann ( ich durfte sogar 60,-€ zahlen für einen überweisungsbetrag von 122,-€ ) - Wenn man im "litige" mit einer Behörde ist, bekommt man zum Beispiel nicht den Namen der Person, die Dich am Telefon runtermacht, weil Du Gesetze zitierst, von denen die noch nie was gehört haben und ausserdem arbeiten sie nach "internen" Richtlinien, auch wenn diese komplett gegen die Gesetz-sprechung gehen.
Als weiteres Beispiel: Schau dir mal den Wirr-Warr eines Agent Commercial en immobilier an,der versucht sich in Frankreich anzumelden. In eineigen Prefecturen geht es noch, in anderen nicht. Einige schicken Dich zur Urssaf und andere zum Greffe de Tribunal, du sollst in manchen einfach ohne "Carte grise immobiliere" arbeiten, obwohl es eine Reglementierung in dieser Verufsbranche gibt. und und und

Eine Nachfrage, die in einer "unzuständigen" Behörde erfolgt, kann später nicht als Begründung genannt werden.
Fragt also Peter beim Tresor Public in der falschen Abteilung, weil er glaubt, dass diese für Ihn später zuständig ist, aber es sich später hersausstellt, dass er anders "eingestuft" wird, dann wird ihm einfach mitgeteilt, dass sich seine Anfrage vorher auf ein "anderes Thema" beogen hätte..

Hier noch Mals: Seid bitte vorsichtig, wenn es um viel Geld und den Lebensunterhalt geht ! Und ich zähle eine GmbH als ein Unternehmen zur Bestreitung seines Unterhalts.
Ein kleiner Fehler dabei, kann grosse finanzielle Auswirkungen haben und die Leute manchmal um Kopf und Kragen bringen oder lediglich um Ihr Lebenswerk...

alexa
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alexa2002
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Mittwoch 26. Oktober 2005, 18:52

Hallo Peter!

Auf der Such nach der Lösung meines Problems stosse ich immer mehr auf Deines... lol
Pech für mich:

http://www.ihk-kassel.de/index.cfm?1=1& ... 736D9D8F44

du musst dich da mal durchwühlen ... Sorry

alexa
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textspecht
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Donnerstag 27. Oktober 2005, 19:23

Salut,

bei meinen eigenen Recherchen zur (inzwischen vollzogenen) Selbständigkeit bzw. Freiberuflichkeit in Frankreich haben sich die IHK immer wieder als die denkbar schlechtesten und zugleich teuersten Informationsanbieter erwiesen.
Als kompetente, zudem zweisprachige Berater für deutsches wie französisches Steuer- und Sozialrecht habe ich die Büros Schmelz (oder Schmeltz) in Saarbrücken, Colmar und Mulhouse im Hinterkopf.
Einfach mal im Archiv des Forums (Business) oder im Google nachsehen. Ansonsten für mittlere bis größere Unternehmen die Beratungsbüros Moog in Strasbourg und Frankfurt/Main kontakten, die auch in weiteren deutsch-französischen Fragen der Unternehmensführung sehr erfahren sind.

Gruß, Heinz-Günter
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La Grenouille
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Mittwoch 11. Juli 2007, 12:24

Hallo zusammen,

hat sich bezogen auf die Fragestellung bezüglich der Sozialversicherungspflicht eines selbstständigen deutschen Unternehmers, der in Frankreich lebt inzwischen eine Klärung ergeben?

Ich bin in der gleichen Situation. Ich habe ein Softwarehaus in Deutschland (3 Mitarbeiter) und werde 2008 mit meiner Freundin nach Frankreich ziehen und ein chambre d'hôtes eröffnen.

Vielen Dank im Voraus

Grüße

Uwe
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Peter
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Mittwoch 11. Juli 2007, 13:11

Hi Uwe,

ich habe Heinz-Günters Rat folgend noch zwei Steuerberater für Geld beauftragt mich in der Sache zu beraten. Das Ergebnis ist, daß ich immer noch in Deutschland lebe, und das wird wohl zumindest steuerrechtlich auch immer so bleiben.

Es ist einfach zu kompliziert. Z.B. besteht die Gefahr, daß in der fernen Zukunft meine in Deutschland steuerfreien oder steuerbegünstigten Altersbezüge (z.B. aus Lebensversicherungen, privater Rentenversicherung, Riesterrent) in Frankreich zu sehr hohen Sätzen zu versteuern sind (und die heutigen Beiträge auch noch aus voll versteuertem Einkommen bezahlen muß). Dann
besteht die Gefahr, daß meine Tätigkeit in Frankreich für meine deutsche Firma dazu führen kann, daß ich eine Betriebsstätte in Frankreich unterhalte. Wenn das passiert, muß ich beide Betriebsstätten getrennt bilanzieren, versteuern, etc.

Und es gibt noch jede Menge andere Risiken und Nebenwirkungen.

Sobald die Kinder aus dem Haus sind werde ich mit meiner Frau einen Großteil der Zeit in Frankreich verbringen (das nennen wir dann "Urlaub"). Mein "offizieller" (steuerrechtlicher) Wohnsitz bleibt in Deutschland.

Gruß

Peter
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La Grenouille
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Mittwoch 11. Juli 2007, 13:22

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine schnelle Anwort. Nur zu meinem Verständnis: Die Gefahr, daß die private Altersvorsorge in Frankreich noch mal versteuert werden muß, besteht auch dann, wenn ich nicht mehr arbeite, d.h. das Unternehmen aufgegeben habe?

Schöne Grüße,

Uwe
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Peter
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Mittwoch 11. Juli 2007, 13:48

Hi Uwe,

die Besteuerung der Altersbezüge hat mit Deiner Firma nichts zu tun.

Es sind einfach unterschiedliche Systeme. In Deutschland kann man sich als Selbstständiger privat oder staatlich um seine Sozialversicherung kümmern, und wenn privat, dann kann man das nicht mehr so einfach rückgängig machen. In Frankreich gibt es nur das staatliche System, und deshalb gibt es im französischen Steuerrecht auch keine Förderung von privaten Rentenversicherungen.

Ich habe schon vor vielen Jahren angefangen eine private Altersversorgung aufzubauen, und steuerliche Gesichtspunkte waren bei der Planung natürlich ein wichtiges Kriterium. Bei einem Umzug nach Frankreich würden sich meine Altersbezüge Netto ca. halbieren.

Gruß

Peter
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La Grenouille
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Mittwoch 11. Juli 2007, 14:13

Hallo Peter,

nochmals vielen Dank. Auch ich bin seit über 15 Jahren selbsständig und daher im Alter auf meine private Altersvorsorge angewiesen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, besteht die Gefahr, daß ich als in Frankreich lebender Privatmann (keine Berufstätigkeit in F oder D) die Auszahlungen meiner privaten deutschen Rentenversicherung in Frankreich nochmal als Einnahmen versteuern muß. Das ist natürlich wirklich übel.

Als werde ich dann wohl als Untermieter bei meinen Kindern einziehen müssen.

Schöne Grüße

Uwe
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