S.H.O.B und S.H.O.N - Berechnung

Renovieren, Kaufen, Mieten, Bauen, Grund- und Hausbesitz in Frankreich
nacra
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Dienstag 4. November 2008, 20:21

Hilfe....
also im Department "Alpes-de-Haute-Provence" scheinen die Uhren noch ganz anders zu ticken. Habe eine persönliche Anfrage bei der Marie bezüglich der Errichtung eines kleinen Anbaues gmacht. Kein Problem, bis 20 m2 ist keine Baugenehmigung erforderlich, hier reicht eine "einfache" BAUANZEIGE". Mein Anbau ist mit 15 m2 geplant, liegt also deutlich unter der Grenz von 20 m2.
Für die Bauanzeige sind folgende Unterlagen einzureichen:
Lageplan, Grundstücksplan, Hausplan bisher, Hausplan neu (obwohl sich dieser nicht ändert), alle 4 Ansichten (bisher), alle 4 Ansichten (neu), Gebäudeschnitt bisher.
Dazu natürlich der Anbau von allen Seiten. Zusätzlich Realfotos von allen Seiten mit Einzeichnung der Bauvorhabens. Ein mehrseitiges Antragsformular nicht zu vergessen.
Ja und mit diesen Informationen haben wir für einen kleinen Anbau für Holz, Gartengeräte und Gartenmöbel ein Bauanzeigepaket von genau 80 DIN A4-Seiten geschnürt. Ich wiederhole 80 Seiten. Diese Zahl kam zustande, da die komplette Anzeige 5-fach abgegeben werden musste. Die Bauanzeige haben wir Anfang Oktober persönlich abgegeben. Ja und da musste ich mich doch richtig zurückhalten. Fast hätte ich doch gefragt, ob der Präsident Sarkozy auch ein Exemplar erhält.
Nun knapp 4 Wochen nach persönlicher Abgabe kam ein Einschreiben der Marie. Die Bauanzeige ist unvollständig. Es fehlt die Berechnung von S.H.O.B und von S.H.O.N.
Irgendwie hat das mit Bruttomasse und mit Nettomasse zu tun.
Nun an die Frage an die Experten: Wie errechne in S.H.O.B und wie ermittle ich den S.H.O.N Wert. Mit Informationen aus dem Internet konnte ich nicht allzuviel anfangen, zumal die Infos auch mit einfachen französisch-Kenntnissen nicht zu verstehen ist.
Hier im Forum sind sicherlich Experten, die diese Infos in einem verständlichen deutsch posten können.
Im voraus allerbesten Dank.

nacra

P.S. Für einen einfachen Anbau (kleiner Geräteschuppen) 80 Seiten Papier....
Das habe ich in D nicht annähernd erlebt.....
herbertp
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Dienstag 4. November 2008, 21:55

Hallo Nacra

Die Berechnung fuer Shon und Shob ist eigentlich ganz einfach. :mrgreen: :mrgreen:
vielleicht kommst Du damit ja weiter.
http://www.urbanisme.equipement.gouv.fr ... 159b-1.pdf

und wenn Du den Anbau als Garage fuer Auto Moped Roller Fahrrad ... bezeichnest, dann hat das keinen Einfluss auf Deinen shon und ist somit keine Wohnflaeche :!: :!: :!: und darum geht es :idea:
à +
Herbert
herbertp
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Mittwoch 5. November 2008, 06:35

nachtrag
http://vosdroits.service-public.fr/pme/R1372.xhtml
Hallo Nacra,
Seit einiger Zeit beschaeftige ich mich auch intensiv mit dem frz Baurecht, da ich ebenfalls einige kleinere Baumassnahmen plane. Es ist gar nicht so leicht, durch das Paragraphengestruepp zu kommen, zumal :evil: Interessenvertreter gerne ungenaue oder etwas falsche Antworten geben. So gilt die 170qm-Regel, ab der Du einen Architekten brauchst. Und wenn dann Dein Shon 160qm ist, und Du einen Anbau von 11qm machen willst, dann hat Herr :twisted: Architekt ein tolles Interesse. Aber dafuer ist die Shon und Shob Berechnung absolut wichtig. Shob, die Bruttoflaeche umfasst alle Grundflaechen in allen Etagen einschliesslich der Mauern.(Beispiel Erdgeschossflaeche +Obergeschossflaeche +Dachbodenflaeche +ueberdachte Verandaflaeche .. +Mauern) Shon entsteht durch Subtraktion all der Flaechen, die nicht Wohnflaechen sind. Also baust Du keinen Abstellraum fuer Deine Konserven und Deinen Staubsauger oder Brennholz, welches Wohn :mrgreen: interessen dient, sondern fuer Dein Velosolex und Dein Fahrrad :idea: und schon ist Dein Anbau nicht Shon-berechenbar und bringt Dich nicht in die 170qm A :twisted: chitekten Honorarzone. :mrgreen: :mrgreen:
bonne Chance
Herbert
nacra
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Mittwoch 5. November 2008, 20:38

Hallo Herbertp,
allerbesten Dank für deinen sehr verständliche Erklärung bezüglich "S.H.O.B und S.H.O.N. Eigentlich ist so ziemlich alles klar. Allerdings ist in diesem Zusammenhang eine weitere Frage aufgetaucht: In welche Berechnung - wenn überhaupt - fließt eine ganz normale Terrasse ein???
Dein Tip bezüglich der Nutzung meines Anbaus ist Klasse, leider habe ich den Bauantrag bereits abgegeben. Ja und darin habe ich - aus Unwissenheit - eine Mischnutzung deklariert: Für einen Anhänger, für Werkzeug, für Gartenmöbel und für Holz.
Wenn ich deinen Tip richtig interpretiere habe ich mit Gartenmöbel und Holz voll daneben gegriffen. Was ist da noch machbar?????
Die S.H.O.N-Berechnung muss ich ja noch nachreichen. Könnte ich da vielleicht den größeren Anteil - PKW-Anhänger und Werkzeuge - zu 2/3 nicht S.H.O.N und das Gartenmöbel und Holz zu 1/3 der S.H.O.N-Berechnung zuschlagen?????.
Am besten wäre wohl komplett nicht S.H.O.N, aber dies ist vermutlich nicht ratsam....
Meine momentane S.H.O.N-Fläche ist mit ca. 74. m2 ausgewiesen. Also von der 170m2-Grenze bin ich ja wohl weit entfernt, jedoch hat der S.H.O.N-Wert wohl Einfluß auf die Steuern....
Also nochmal die 2 Fragen:
1. Terrasse in Berechnung??? Wenn ja in welche????
2. Mischbetrieb bei der S.H.O.N-Berechnung möglich???

Im voaus allerbesten Dank.
Grüße
nacra
herbertp
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Mittwoch 5. November 2008, 21:57

Hallo Nacra,
sieh mal hier
http://www.travaux.com/dossier/terrasse ... asse-.html
eine Terrasse wird erst dann ein Problem wenn sie ueber 60 zentimeter ueber dem Erdreich liegt. Dann brauchst Du eine Baugenehmigung. Oder wie soll ich Deine Frage verstehen.
Ueberdachte terrasse?? Wird als SHOB abgerechnet. Da ja keine Waende, also kein Raum.
und quaele Dich nicht wegen der 15qm. Versuche erst einmal mit Shon Null als Espace de Stockage:Velo,Scooter meubles de Jardin
bonne soiree
Herbert
nacra
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Mittwoch 5. November 2008, 22:29

Hallo Herbertp,

auf diesem Wege einfach nur ein ganz großes MERCI.
Einfacher und besser gehts nicht.
Momentan also keine weiteren Fragen.
Nun meine Berechnungen durchführen, Unterlagen zur Post und dann einfach warten was passiert. In dem Einschreiben der Marie war vermerkt, dass der Eingang der fehlenden Berechnung bestätigt wird. Wenn dann ab dem Zeitpunkt der Eingangsbestätigung innerhalb von 2 Monaten keine weitere Nachricht kommt, gilt das Vorhaben als genehmigt. Dann kann also mit der Arbeit begonnen werden.
Bin mal richtig gespannt, wie das so weitergeht. Werde zu gegebener Zeit entsprechend berichten.
In diesem Sinne nochmals Danke und viele Grüße

nacra
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Aperdurus
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Mittwoch 5. November 2008, 23:27

Es ist schon seltsam: In keinem anderen Bereich ist man so schnell geneigt, auf einen Fachmann zu verzichten wie beim Häuslebauen und Co. Obwohl man so eine Baumaßnahme ja für viele Jahre "aussitzen" muß.

Man will einfach die 8-10 % des Architektenhonorars sparen. Man plant falsch:
Nacra: Wenn ich deinen Tip richtig interpretiere habe ich mit Gartenmöbel und Holz voll daneben gegriffen. Was ist da noch machbar?????
man lädt sich unnötige Folgekosten auf, riskiert irreparable Bauschäden, und gibt letzten Endes wesentlich mehr aus, als das Honorar für den Architekten betragen hätte.

All diese Probleme, Nacra, hätte Dein Architekt mit Dir schon im Vorfeld besprochen und geeignete Lösungen gefunden. Er hätte Dich über die Bauvorschriften aufgeklärt und Wege gefunden, Deine Wünsche, Deinen Etat und das Baurecht aufeinander abzustimmen.
Das geht während der Bauausführung so weiter. Du findest nicht die geeigneten Handwerker, hast Probleme mit den Terminen, der Gewährleistung. Du kriegst Probleme mit den Ämtern, die Du mit Architekt niemals hättest.

Warum traut sich ein Laie Dinge zu, für die ein Architekt ein Hochschulstudium benötigt?

Ohne Fachmann ist das Endergebnis meist Pfusch, der ein Leben lang Pfusch bleibt.

Gruß aus der Drôme
Aperdurus
nacra
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Donnerstag 6. November 2008, 23:30

Hallo Aperdurus,
Aperdurus: Ohne Fachmann ist das Endergebnis meist Pfusch, der ein Leben lang Pfusch bleibt.
Ganz Kurz und ohne Details: Wir haben vor 15 Jahren - Schlüsselfertig - mit Fachleuten gebaut. Das Ergebnis ist bzw. war Pfusch, den ich im Zuge der Zeit teilweise beseitigt habe, bzw. in nächster Zeit noch beseitigen werde. Übrigens kein Einzelfall, wir kennen Schweden, Belgier, Deutsche und selbst Franzosen, die sowohl in "Alpes-de-Haute-Provence" als auch im "Var" - mit anderen "Fachleuten" - ähnlich "getroffen" wurden.
Allerdings es gibt auch Lichtblicke: Vor 2 Jahren haben wir einen wirklich ganz hervorragenden "Plombier" kennengelernt. Das zum Thema Fachleute.
Grüße
nacra
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Aperdurus
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Freitag 7. November 2008, 00:00

Salut nacra,

wir hatten es vor einiger Zeit in einem anderen Thread schon: Schlüsselfertig bauen heißt meist, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen. Und da wundert es mich nicht, wenn Du Dich mit Pfusch herumschlagen mußtest. Das tut mir leid für Dich.
Beim Bauen brauchst Du einen Architekten, der einzig und allein Deine Interessen, also die des Bauherrn vertritt.
Untersuchungen in Deutschland bei öffentlichen Bauvorhaben ergaben, daß der Preis der Schlüsselfertigbauten gemessen an der Ausführungsqualität um mindestens 15% überhöht war. Das heißt im Umkehrschluß, daß die Bauqualität bei solchen Bauvorhaben in der Regel mehr als mies war, weil das Schlüsselfertigangebot meist das niedrigste war.
Ein Fachmann ist nicht der, der sich selbst als solcher ausweist, sondern der, dessen Werke für ihn sprechen.
Auch meine Erfahrung ist es , daß es wirklich sehr gute Handwerker hier gibt. Sie gilt es zu finden und das schafft man am besten mit einem, der den Überblick hat - dem Architekten.

Schönen Gruß aus der Drôme
Aperdurus
herbertp
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Freitag 7. November 2008, 07:54

Ein Fachmann ist nicht der, der sich selbst als solcher ausweist, sondern der, dessen Werke für ihn sprechen. Auch meine Erfahrung ist es , daß es wirklich sehr gute Handwerker hier gibt. Sie gilt es zu finden und das schafft man am besten mit einem, der den Überblick hat -
Volle Zustimmung
und um solche Fachleute zu finden, muss Laie sich sehr schlau machen und umfangreich informieren und vergleichen und lesen und Fachbuecher heranziehen und dumme Fragen stellen und ... (aus Fehlern kann man nur lernen und am billigsten aus den Fehlern Anderer :mrgreen: )

Hallo Aperdurus, Du bist nicht zufaellig in einem anderen Leben Architekt :?: :mrgreen:
salut
Herbert
nacra
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Sonntag 16. November 2008, 18:21

Herbertp hat geschrieben: Shob, die Bruttoflaeche umfasst alle Grundflaechen in allen Etagen einschliesslich der Mauern.(Beispiel Erdgeschossflaeche +Obergeschossflaeche +Dachbodenflaeche +ueberdachte Verandaflaeche .. +Mauern) Shon entsteht durch Subtraktion all der Flaechen, die nicht Wohnflaechen sind.
Wenn ich das richtig verstehe, würde dies bedeuten, dass S.H.O.N gleich der Wohnfläche entspricht. Ist das korrekt????
Wenn ich allerdings meine Bauunterlagen ansehe, kann dies eigentlich nicht zutreffend. Bei mir ist der alte Wert aus den Bauunterlagen von 1992 S.H.O.N genau 12,95 m2 höher als die explizit ausgewiesene Wohnfläche: "Surface Habitable". Zudem kann ich nirgends eine Position oder Summe mit 12,95 m2 entdecken, die diesem Betrag entsprechen könnte. Alles irgendwie sehr undurchsichtig.
Oder hat sich in der Zwischenzeit vielleicht die Begriffswelt geändert??? Der alte Bauantrag ist von 1992. Gibt es überhaupt den Begriff "Surface Habitable" noch in der Form???

Grüße
Gerhard
herbertp
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Sonntag 16. November 2008, 19:19

Hallo Gerhard
vielleicht hilft das ja weiter?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_habitable.
Ist Dein FRZ ausreichend dafuer, oder soll ich etwas uebersetzen?
Die Wohnflaeche ist nicht absolut gleichzusetzen mit SHON,
es werden noch abgezogen alles was unter 1,80 Raumhoehe, sowie Treppenhaus, Stufen, Funktionsraum wie Heizungsraum ...
abzueglich 5% der Shonflaeche fuer isolierung ..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_ho ... uvre_nette

kommen jetzt Deine ueberzaehligen 12qm zusammen??

salut
Herbert
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Aperdurus
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Sonntag 16. November 2008, 19:48

Salut,

nein, herbertp, es ist nicht so wie Du vermutest:
Hallo Aperdurus, Du bist nicht zufaellig in einem anderen Leben Architekt :?: :mrgreen:
Allerdings hatte ich mein Berufsleben lang mit Bauten und mit Architekten und Planern zu tun. Außerdem habe ich selbst schon mindestens eine Handvoll Häuser umgebaut. Meist mit Architekt :D .
Ich habe immer wieder erlebt, in wieviele katastrophale Fehler "angelesene Do-it-yourself- Architekten" hineingerasselt sind.
Es genügt eben nicht mehr "Stein auf Stein" zu setzen, es müssen neben rechtlichen, gesetzlichen und ausführungstechnischen Fragen, z.B. Dämmungen, Dampfsperren, Wandanschlüsse, Kältebrücken u.v.a.m. berücksichtigt bzw. erkannt und vermieden werden, von der Integration der Technik mal ganz abgesehen.
Wenn Du selbst baust, kann ich Dir nur empfehlen, Deine Pläne von einem Fachmann wenigstens mal auf problematische "Stellen" anschauen zu lassen.

Das betraf jetzt nur die Planung.
Dann gibt es noch die Probleme, die durch mangelhafte Bauausführung seitens der Handwerker entstehen und die möglicherweise nur der Architekt erkennt.

Und über die Ästhetik des Bauwerks innen und außen haben wir noch gar nicht gesprochen! :!:

@ Gerhard
La SHOB est égale à la somme des surfaces de plancher de chaque niveau de construction, y compris l'épaisseur des murs.
La SHON est égale à la surface hors oeuvre brute de cette construction, après déduction :
1. des surfaces de plancher hors oeuvre des combles et des sous-sols non aménageables pour l'habitation ou pour des activités à caractère professionnel, artisanal, industriel ou commercial ;
2. des surfaces de plancher hors oeuvre des toitures-terrasses, des balcons, des loggias, ainsi que des surfaces non closes situées au rez-de-chaussée ;
3. des surfaces de plancher hors oeuvre de bâtiments ou des parties de bâtiments aménagées en vue du stationnement des véhicules;
4. dans les exploitations agricoles, des surfaces de plancher des serres de production, des locaux destinés à abriter les récoltes, à héberger les animaux, à ranger et à entretenir le matériel agricoles, des locaux de production et de stockage des produits à usage agricole, des locaux de transformation et de conditionnement des produits provenant de l'exploitation ;
5. d'une surface égale à 5 % des surfaces hors oeuvre affectées à l'habitation telles qu'elles résultent le cas échéant de l'application des a, b et c ci-dessus.
Das steht hier: http://www.architecte-paca.com/definiti ... itions.php

Es könnte ja mal eine Änderung in der Nutzung eingetreten sein, Werkstatt, zusätzlicher Wohnraum unterm Dach, Zuschlag einer Trennmauer zum Nachbarn usw..… Allerdings, daß die SHON größer ist als die SHOB ist schon seltsam.
Nachdem Du Steuern auf Grund dieser Berechnungen zahlen mußt, würde ich an Deiner Stelle genau nachrechnen. Falls die Wohnfläche tatsächlich kleiner ist als angegeben, dann kannst Du das korrigieren lassen. Beim umgekehrten Fall breitest Du den Mantel des Schweigens darüber. :mrgreen:


Gruß aus der Drôme
Aperdurus
nacra
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Sonntag 16. November 2008, 20:54

Zunächst mal allerbesten Dank Ihr Beiden - herbertp und Aperdurus - für die schnelle Reaktion. Leider muss ich mich erstmal verabschieden, so dass ich Eure Posts noch nicht verarbeiten kann. Eins jedoch sofort:
Aperdurus schrieb: Allerdings, daß die SHON größer ist als die SHOB ist schon seltsam.
Dem ist nicht so. Das ist vielleicht nicht korrekt rübergekommen. In meinem Fall ist S.H.O.N. 12,95 m2 größer also die reine Wohnfläche (Surface Habitable)
S.H.O.B ist tatsächlich um die Garagenfläche größer, was ja wohl passt.
Werde also nochmal nachrechnen.

Anmerkung: Aperdurus, grundsätzlich gebe ich dir recht mit deinem Architekten.
Hier geht es eindeutig nur um baurechtliche Fragen in F und da habe ich echt Schwierigkeiten. Man sitz hier in D und kann nur sehr wenig bewegen. Bei der handwerklichen Umsetzung braucht mir allerdings niemand was zu erzählen, da habe ich wirklich genug Erfahrung....
Außerdem möchte ich hier keinen Wolkenkratzer, sondern nur einen Leichtbauschuppen (Holzbauweise) von 15 m2 bauen. Und dafür einen solchen Aufstand - alle Pläne und Realfotos nun sogar in 6-facher Ausfertigung
Nebenbei: Habe mal in den Bauvorschriften etwas geforscht: In F muss man für die Installation einer Sat-Schüssel eine Bauanzeige machen. Das gleiche für ein Klimaanlage...
Also bis später.
Gruß Gerhard
gittachen
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Montag 17. November 2008, 00:12

nacra hat geschrieben: Nebenbei: Habe mal in den Bauvorschriften etwas geforscht: In F muss man für die Installation einer Sat-Schüssel eine Bauanzeige machen. Das gleiche für ein Klimaanlage...

Gruß Gerhard
Wo hast du das gelesen???? Das ist mir das allerneueste...... :shock:
herbertp
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Montag 17. November 2008, 05:29

http://www.village-justice.com/articles ... ,2914.html
:mrgreen: :mrgreen:
:arrow:
...l’installation de climatiseurs extérieurs ...ces travaux qui ont pour effet de modifier l’aspect extérieur d’un bâtiment existant seront soumis à une déclaration préalable.
und
http://www.urbanisme.equipement.gouv.fr ... brique=243
Paraboles
Description :
Quel régime est applicable aux paraboles ?Réponse :
Il faut distinguer deux cas :
- La parabole est fixée sur la façade d’un immeuble.
La parabole modifie l’aspect extérieur du bâtiment et doit être soumise à une déclaration préalable en application de l’article R. 421-17.
- La parabole trouve son emprise directement dans le sol.
En dehors des secteurs sauvegardés et des sites classés , la parabole constitue une construction nouvelle qui ne crée pas de surface de plancher, dont la hauteur au dessus du sol est inférieur à douze mètre. Elle n’est soumise à aucune formalité.
Si la parabole se trouve en secteur sauvegardé ou en site classé, elle est soumise au régime de la déclaration préalable (article R. 421-2 et R. 421.11).
herbertp
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Montag 17. November 2008, 05:36

modifie l’aspect extérieur du bâtiment
also immer wenn das aeussere Erscheinungsbild eines Gebaeudes veraendert wird, braucht man eine Bauanzeige :!: :!:

:twisted: :twisted: ich glaube, das wird zu kompliziert. Ich verzichte darauf, naechste Woche die Gardinen zu waschen :mrgreen: :mrgreen:
salut
Herbert
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Aperdurus
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Montag 17. November 2008, 11:46

Salut Gerhard,
Du schreibst:Außerdem möchte ich hier keinen Wolkenkratzer, sondern nur einen Leichtbauschuppen (Holzbauweise) von 15 m2 bauen.
An Deiner Stelle hätte ich den Schuppen ohne zu fragen gebaut. Solche Gebäude, die keine oder nur unwesentliche Fundamente haben, werden meist nicht beanstandet.
Wenn dann das Ding 2 Jahre unbeanstandet steht, kannst Du problemlos weiter ausbauen: fester Boden, Installation usw. Ich würde eben schauen, daß sich der Schuppen harmonisch in das Umfeld einfügt.
Hier gilt der französische Weg: Nicht lange fragen (allenfalls den Nachbarn!) und machen. :idea:
Meine französische Architektin sagte immer: Die französischen Baugesetze und -vorschriften sind deshalb so streng, weil sich keiner daran hält. :D

Gruß aus der Drôme
Aperdurus
gittachen
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Montag 17. November 2008, 11:53

ja, einfach machen..... das ist der beste Weg.
Den hatten wir auch. Ist dann einige Jahre gut gegangen, dann kam das Amt.
Was der nun genau wollte???? Ich kann es nicht sagen, mein Nachbar rief ihn, redete gute 20 min. auf ihn ein - anschliessend vermaß der nette Mensch unsere Hütte neu, mit allen An- und Umbauten. Alles ist jetzt im Katasteramt eingetragen und die Taxe foncieres hat sich kräftig erhöht.
Wir sind mit dem " franz. Weg" hochzufrieden.
nacra
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Montag 17. November 2008, 13:02

Gittachen schrieb: ja, einfach machen..... das ist der beste Weg.
Aperdurus schrieb: An Deiner Stelle hätte ich den Schuppen ohne zu fragen gebaut.
Ja, in der Zwischenzeit bin ich genau dieser Meinung. Nun habe ich allerdings das Projekt begonnen und werde es auch - hoffentlich positiv - zu Ende führen können.
Wie sagt der NEUE Messias: "Yes, we can". Dann antworte ich "Yes, we do".
In diesem Sinne ganz sonnige Grüße
aus der Südpfalz, der Toscana Deutschlands

Gerhard
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